MME CLAIRE LAMARCHE, Animatrice: Bonsoir et bienvenue à cette grande émission spéciale qui vous parvient ce soir en direct du Centre national des conférences à Ottawa.

Ce soir, nous allons vivre ensemble un moment crucial de la campagne électorale, un moment qui va nous permettre de mieux connaître les chefs et de les voir s'affronter sur les principaux enjeux de l'élection du 2 juin.

Ce soir, c'est l'occasion pour les chefs de nous parler de leur vision de l'avenir et de nous dire de façon concrète les solutions qu'ils peuvent apporter aux problèmes auxquels nous sommes confrontés de façon quotidienne.

Vous aurez l'occasion ce soir d'entendre M. Jean Chrétien, chef du Parti libéral du Canada.

Bonsoir, Monsieur Chrétien.

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN, Chef du Parti libéral du Canada: Bonsoir, Madame.

ANIMATRICE: M. Jean Charest, chef du Parti progressiste conservateur.

Bonsoir, Monsieur Charest.

L'HONORABLE JEAN CHAREST, Chef du Parti progressiste conservateur: Bonsoir, Madame Lamarche.

ANIMATRICE: M. Gilles Duceppe, chef du Bloc québécois.

Bonsoir, Monsieur Duceppe.

M. GILLES DUCEPPE, Chef du bloc québécois: Bonsoir, Madame Lamarche.

ANIMATRICE: Mme Alexa McDonough, chef du Nouveau parti démocratique.

Bonsoir, Madame McDonough.

MME ALEXA McDONOUGH, Chef du Nouveau parti démocratique: Bonsoir.

ANIMATRICE: Et M. Preston Manning, chef du Parti réformiste.

Bonsoir, Monsieur Manning.

M. PRESTON MANNING, Chef du Parti réformiste: Bonsoir.

ANIMATRICE: M. Manning pourra s'exprimer en anglais avec traduction simultanée et il aura une participation restreinte au débat.

Ce soir, dans notre émission, nous allons aborder cinq grands thèmes et attendez-vous à des confrontations directes entre les chefs, comme on en a vues hier lors du débat en anglais.

On me demande de m'assurer que tous les chefs seront traités de façon équitable. Alors, bien sûr, j'interviendrai si c'est requis.

Il y a des journalistes qui sont avec nous ce soir pour questionner les chefs: Jean-François Lépine de Radio-Canada et Normand Rhéaume, de TVA.

Il y a aussi un public. Dans ce public-là, plusieurs personnes ont des questions précises sur l'un ou l'autre des cinq thèmes, des questions à l'intention des chefs.

Gilles Gougeon est avec eux et je vais demander à Gilles de nous dire comment ces gens ont été choisis.

M. GILLES GOUGEON, Journaliste, Radio-Canada: Merci, Claire.

Alors, je suis au milieu de ces gens qui ont été choisis par une firme de recherche et de sondage indépendante. On a écrémé à travers tout le pays, on a cherché des gens et ce soir, je me retrouve en compagnie de 40 personnes qui sont originaires de cinq provinces.

Comment ça va se passer? Ce n'est pas compliqué. Quand une personne veut poser une question, elle va s'identifier, dire d'où elle vient, ce qu'elle fait dans la vie et à qui elle adresse sa question.

La question, 30 secondes environ, et le chef qui devra répondre à cette question aura, lui, une minute. C'est aussi simple que ça et j'espère que les questions de notre public ici correspondront à celles que vous avez en tête à la maison.

À vous, Claire.

ANIMATRICE: Pour débuter, chacun des chefs a droit à une déclaration d'ouverture. Le sort a voulu que ce soit Mme Alexa McDonough du Nouveau parti démocratique qui ait la première position.

Allez-y, Madame McDonough.

MME ALEXA McDONOUGH: Merci beaucoup.

Merci d'être avec nous. Ce soir, vous entendrez deux visions très différentes de notre avenir sur les emplois, l'éducation et les soins de santé.

D'un côté, les trois partis de droite ont tous appuyé les coupures massives dans les programmes essentiels. Ils ont tous dit par leurs actions que les emplois ne sont pas leur priorité. Ce point de vue domine le Parlement depuis trois ans et demi, pendant que le Bloc a d'autres priorités.

Je suis ici ce soir pour vous dire que nous pouvons faire mieux. Contrairement aux autres partis, les Néo-démocrates mettront les emplois en premier. Nous équilibrerons le budget, mais avec un taux de chômage beaucoup plus bas.

La politique, c'est une question de choix. Si le gouvernement peut établir et atteindre les cibles pour réduire le déficit, alors il peut établir et atteindre des cibles pour réduire le taux de chômage de moitié.

Nous luttons pour protéger l'éducation pour nos enfants, les soins de santé pour nos familles, la sécurité pour les personnes âgées, protéger notre environnement et notre culture et surtout redonner l'espoir aux Canadiens et aux Canadiennes.

Ce soir, parlons de choix d'occasion et d'espoir.

ANIMATRICE: Madame McDonough, votre temps est terminé.

Monsieur Gilles Duceppe.

M. GILLES DUCEPPE: Chers amis, ce soir nous avons l'occasion de discuter de sujets qui nous tiennent à coeur. Nous parlerons d'emplois, d'assurance-chômage, de fiscalité, de pauvreté, des questions sur lesquelles le Bloc a travaillé sans relâche pour le Québec, pour vous.

Nous parlerons de l'avenir du Québec. Vous verrez clairement que les autres partis sont même fiers de la Constitution de 1982, que pourtant le Québec n'a jamais accepté. Si une chose est évidente, c'est que les Québécois et les Québécoises veulent être maîtres chez eux, veulent décider eux-mêmes de leur avenir. Nous le savons que c'est impossible à l'intérieur du Canada.

Ce soir, je veux vous expliquer que nous sommes actuellement entre deux coups de force d'Ottawa. En 1982, Ottawa nous a imposé une Constitution. En 1997, le fédéral remet l'avenir du Québec entre les mains de neuf juges de la Cour suprême. Ils veulent en plus nous imposer leurs avocats pour parler au nom du Québec sans mandat des Québécois. Leurs avocats, leurs juges, leur Constitution pour déterminer si le Québec a le droit de décider lui-même de son avenir.

Pourquoi, pourquoi tout cela? Parce qu'il y aura bientôt un référendum au Québec et j'ai la conviction que le OUI l'emportera. Nous exigerons alors que notre vote soit respecté, et qui donc parlera au nom du Québec le lendemain du référendum? Seuls les députés du Bloc vont se lever pour obliger Ottawa à respecter le Québec. Vous le savez, seul le Bloc est là pour dire ce que nous sommes. Seul le Bloc est là pour dire ce que nous voulons être.

ANIMATRICE: Merci, Monsieur Duceppe.

Monsieur Jean Charest.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Bonsoir. Hier soir, lors du premier débat des chefs, la population canadienne a pu comparer les leaders et les programmes des partis politiques.

Ce soir, je vous invite à nouveau à faire cette comparaison et de garder à l'esprit à quel point le leadership est fondamental pour l'avenir de notre pays.

Depuis l'élection de 1993, le parti que je dirige a eu l'occasion, c'est le moins que je puisse dire, de se renouveler. Au cours des trois dernières années, j'ai choisi de travailler avec la population pour que nous puissions ensemble bâtir un plan pour l'avenir et surtout offrir une vraie alternative nationale. J'ai beaucoup écouté, mais j'ai surtout beaucoup appris.

Voici ce que je propose. D'abord, couper les impôts pour créer de l'emploi. Mon plan fait en sorte que ceux et celles qui ont un emploi et qui travaillent d'arrache-pied pour joindre les deux bouts soient en droit d'augmenter leur niveau de vie plutôt que de payer plus de taxes. Les impôts étouffent la création d'emplois. La réduction d'impôt permet la création d'emplois.

La question, en passant, n'est pas de savoir si nous pouvons, oui ou non, réduire les impôts. Ça, ça a été réglé depuis les dix premiers jours de la campagne. C'est une question de choix.

Notre plan propose de garantir l'avenir du système de soins de santé. Les coupures unilatérales, les coupures improvisées du gouvernement libéral ont bouleversé le système. Encore là, c'est une question de choix.

Si je veux être premier ministre, c'est pour rassembler ceux et celles qui ont le goût de travailler pour faire bouger notre pays parce que je veux que le Canada, y compris le Québec, puisse se retrouver devant un gros chantier de travail et de réconciliation.

ANIMATRICE: Monsieur Charest, merci.

C'est maintenant au tour de M. Jean Chrétien.

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Mesdames et Messieurs, bonsoir.

Dans notre premier mandat, nous avons réussi à redresser les finances publiques et à redonner une base solide à notre économie. Grâce à vos efforts et votre grande compréhension, le Canada est maintenant en position pour connaître la plus importante croissance économique du monde occidental.

Il vous faut maintenant déterminer qui possède la meilleure équipe et le meilleur programme pour mener notre pays au 21e siècle. Au Québec, comme vous le savez, nous avons une équipe forte, dynamique et compétente. On retrouve les Québécois de mon équipe à la direction de sept ministères très importants dont les Finances et le Conseil trésor. Ça, c'est une équipe qui a du poids au gouvernement.

C'est avec cette équipe et nos collègues des autres régions que nous avons réussi à moderniser notre pays étape par étape, en réglant les dossiers un par un.

Au cours du prochain mandant, nous voulons continuer à développer une économie qui crée des emplois, moderniser notre système de santé, investir dans nos enfants et nos jeunes, investir dans l'innovation, la technologie et le commerce et renforcer l'unité nationale. Ça, mes chers amis, on ne peut pas le faire à partir des banquettes de l'opposition.

Le Canada va connaître un essor extraordinaire et je veux que les Québécois en profitent eux aussi pleinement.

Bâtir notre avenir ensemble, c'est ça, notre engagement. C'est ça, mon engagement.

Merci beaucoup.

ANIMATRICE: Merci, Monsieur Chrétien.

La parole est maintenant à M. Preston Manning.

M. PRESTON MANNING: Bonsoir.

Mon français n'est pas très bon. Je le sais, mais je désire quand même vous parler sincèrement.

Tous les Canadiens, incluant les Québécois, sont d'accord pour dire que la fédération ne fonctionne pas.

[traduction simultanée]

Le Parti réformiste est un parti fédéraliste qui s'est engagé à trouver des solutions aux problèmes comme les taux de chômage élevés, les programmes sociaux en déclin et les querelles incessantes au sujet de l'unité nationale.

[fin de la traduction]

Je veux vous parler de quatre vérités que les autres chefs de parti ne vous diront pas ce soir.

[traduction simultanée]

Premièrement, la société distincte ne va jamais se concrétiser et les vieux partis fédéralistes n'ont pas de nouvelle solution à présenter.

Numéro deux, oui, ça veut dire oui, et un oui sera perçu comme un rejet par le reste du Canada, pas comme une invitation à discuter d'une nouvelle entente.

Numéro trois, la séparation a des conséquences bien réelles. La négociation ne portera pas sur un nouveau partenariat mais plutôt sur le partage de la dette, les changements de la frontière et la date à laquelle les Québécois cesseront de détenir la citoyenneté canadienne et un passeport canadien.

[fin de la traduction]

Numéro quatre, le changement est possible. Il y a une révolution tranquille qui est en train de se produire dans le reste du Canada, et cela a débuté dans l'Ouest du pays. C'est le changement que nous désirons tous au Canada. Ni le statu quo, ni la séparation. C'est une troisième voie dans l'unité et la diversité.

Ce soir, je suis ici pour vous en parler. Merci.

ANIMATRICE: Merci, Monsieur Manning.

C'est maintenant le temps d'entrer dans la partie débat proprement dit.

Pour chacun des grands thèmes que nous allons aborder ce soir, il y aura d'abord une première question posée par un journaliste. À la suite de ça, les chefs vont répondre à tour de rôle. Puis, il y aura une deuxième question qui, elle, va lancer un débat beaucoup plus ouvert.

Alors, pour tout de suite, c'est Jean-François Lépine qui pose la première question à M. Duceppe.

M. JEAN-FRANÇOIS LÉPINE, Journaliste, Radio-Canada: Madame, Messieurs, bonsoir.

La question sera adressée d'abord à M. Duceppe, mais aussi à tous les autres chefs.

L'économie est en croissance, mais la situation des jeunes dans le marché de l'emploi, elle, se détériore. Cette année, par exemple, il y a 44 000 emplois de moins qu'en 1993 pour les jeunes de 20 à 35 ans. Toutes les solutions que vous prônez jusqu'à maintenant ont mené à cet échec.

Est-ce que vous pouvez nous donner ce soir au moins deux nouvelles idées pour mettre fin à ce drame pour les jeunes qui vous écoutent?

M. GILLES DUCEPPE: Le Bloc québécois a exigé, vous savez, Monsieur Lépine, dès les premiers instants à la chambre des Communes en 1994 quand on a formé l'opposition officielle que tous les pouvoirs soient rapatriés au Québec en matière de main-d'oeuvre.

M. Chrétien disait alors que c'était un caprice du Québec, un caprice de Daniel Johnson, pourtant chef du Parti libéral du Québec.

Or, ça, c'est nécessaire et c'est essentiel, mais tous les pouvoirs n'ont pas été rapatriés au Québec. C'est une entente qui est encore incomplète. Il reste un deux milliards à Ottawa et sur ça, il y a un 500 millions qui revient au Québec.

L'autre proposition concrète que l'on fait, c'est de donner des congés fiscaux aux petites et moyennes entreprises et aux très petites entreprises afin qu'elles puissent engager des jeunes et créer de l'emploi, à condition qu'elles engagent des jeunes et créent de l'emploi.

Ce sont des propositions concrètes faites par le Bloc québécois, Monsieur Lépine.

ANIMATRICE: Monsieur Charest?

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Ce que vous décrivez, Monsieur Lépine, c'est une situation qu'on a tolérée depuis trop longtemps, et surtout à l'égard des jeunes parce que les gestes qu'on peut poser, mais vous me permettrez de commencer d'abord avec la situation générale, pour l'ensemble de la population.

On a aujourd'hui la plus longue période de chômage au Canada qu'on vit depuis les années 30. C'est quand même incroyable après avoir pris ces engagements-là sur l'emploi.

Ce que je veux faire, c'est proposer d'abord quatre choses.

Premièrement, enlever cette taxe de cinq milliards de dollars sur l'emploi qu'impose le gouvernement de M. Chrétien. C'est incroyable. C'est même scandalisant qu'on ait une taxe sur l'emploi de l'ordre de cinq milliards de dollars à travers le système d'assurance-chômage. Ça, c'est la première chose.

Deuxièmement, réduire les impôts personnels de dix pour cent pour permettre aux gens de regagner leur souffle puis investir un peu plus.

Troisièmement, éliminer les barrières au commerce interprovincial parce qu'on n'a pas de libre-échange à l'intérieur du Canada, même si on en a avec les autres pays.

Quatrièmement, réduire la réglementation.

Pour les jeunes, une stratégie jeunesse où chaque jeune devrait être ou à l'école, en formation dans le marché du travail, ou à faire un travail communautaire. Je serais prêt à utiliser le système d'assurance-chômage et l'argent qu'il y a dedans pour justement les aider à faire la transition entre le chômage et un emploi.

ANIMATRICE: Merci, Monsieur Charest.

Monsieur Manning.

MR. PRESTON MANNING: I identify with the problem because I have five children, ages 17 to 29. It is a real problem. Youth unemployment is somewhere between 17 and 25 per cent, depending where you are. There are two choices, I believe. You can try to have big government tax money out of people's pockets, spend it on job creation, but that's what's got us where we are.

Another alternative is leave more dollars in the pockets of consumers to spend and businesses to invest, so a broad based tax relief. We're committed to that tax relief option.

[traduction simultanée]

L'autre chose que je suggère aux jeunes, c'est que nous devrions davantage les informer au sujet des secteurs de croissance, là où les emplois de demain se trouveront.

[fin de la traduction]

ANIMATRICE: Madame McDonough?

MME ALEXA McDONOUGH: Je pense que le chômage parmi les jeunes, c'est vraiment un désastre, mais aussi c'est très dangereux pour les jeunes et pour la société.

Je pense qu'il faut renouveler nos engagements pour l'éducation pour les jeunes. C'est très important. Aussi, il faut établir et atteindre des objectifs pour les emplois, comme nous avons fait pour réduire le déficit.

Il faut réinvestir dans le secteur public et aussi le secteur privé, et spécialement dans les emplois concernant l'environnement. Je pense que pour les jeunes, c'est très important et pour nous tous, c'est très, très important pour conserver l'énergie, conserver l'eau et créer beaucoup, beaucoup d'emplois.

Nous pouvons payer pour ces --

ANIMATRICE: Merci, Madame McDonough. Votre temps est écoulé.

C'est le tour de M. Chrétien.

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: C'est un très grave problème qui nous préoccupe énormément parce qu'un emploi pour un jeune, c'est la principale préoccupation, et j'en suis très conscient.

Seulement, il faut d'abord créer une économie qui crée des emplois et c'est pourquoi il fallait d'abord nous débarrasser du problème du déficit qui, lui, causait des taux d'intérêt élevés, qui rendait le pays virtuellement en faillite.

Alors, nous avons réussi. À ce moment-ci, les taux d'intérêt sont les plus bas qu'on ait connus depuis 35 ans. Aussi, il faut aller à l'extérieur.

Pour les jeunes spécifiquement, il faut donner l'avantage de trouver un emploi. Il faut trouver des programmes et nous en avons mis de l'avant pour les aider à trouver un premier emploi, être stagiaire dans des domaines qui les intéressent et aussi de leur donner de l'expérience au travail pour qu'ils puissent ensuite, lorsqu'ils se présentent au travail, avoir la chance de dire j'ai déjà travaillé. Je peux, Monsieur ou Madame, vous rendre les services qu'il faut.

C'est un problème difficile et il faut s'y attaquer, mais la base, c'est d'avoir une économie qui fonctionne bien pour eux comme pour les autres.

ANIMATRICE: Merci, Monsieur Chrétien.

Une question de Normand Rhéaume qui lance le débat plus libre.

M. NORMAND RHÉAUME, Journaliste, TVA: Madame, Messieurs, bonsoir.

Plusieurs compagnies, les banques notamment, font d'énormes profits mais continuent à licencier du personnel. Il y a des pères et des mères de famille qui sont mis à pied, qui sont congédiés pour que les actionnaires fassent plus de profits. Le gouvernement laisse faire, même si théoriquement il devrait protéger l'ensemble des citoyens.

Monsieur Duceppe, puisque la question vous est destinée, vous n'aspirez qu'à l'opposition, sans accès au pouvoir. Dans ce contexte, un vote pour le Bloc, qu'est-ce que ça change à la situation que je viens de décrire?

M. GILLES DUCEPPE: Un vote pour le Bloc, ça veut dire qu'il y aura des députés qui se lèvent debout pour parler au nom des Québécois et des Québécoises. Il arrive, bien souvent, que ça correspond également aux intérêts des Canadiens et Canadiennes.

Le Bloc était le seul parti à dénoncer les réformes au niveau de l'assurance-chômage. Dites-vous bien, Monsieur Rhéaume, qu'en 1993, il y avait 62 pour cent des gens qui avaient droit aux prestations d'assurance-chômage et que maintenant, c'est 34 pour cent. Ça, c'est désastreux. Il n'y a aucun parti. M. Chrétien et M. Charest ne proposent pas de remédier à cette situation. Ça, c'est totalement inacceptable.

Il faut revoir la fiscalité aussi. Comment se fait-il que les gains en capital sont taxés à 75 pour cent alors que les gens dans la salle ici savent que sur leur chèque, un emploi, c'est taxé à 100 pour cent?

Ce sont les plus riches qui s'en sortent. Les propositions de M. Charest vont dans le sens des plus riches. Quand vous regardez ce qu'il propose, une famille qui gagne 30 000 dollars, bien sûr reçoit une diminution de 2 000 dollars, mais quelqu'un qui gagne 100 000 dollars profite d'une déduction de 9 000 dollars. Ça, c'est à même vos chiffres, à même votre programme, Monsieur Charest.

Si on veut venir en aide aux plus démunis, il faut avoir à coeur les plus démunis, parler pour eux, se lever en Chambre et exiger comme on l'a fait au niveau de la main-d'oeuvre. Il n'y aurait jamais eu d'entente sans cela.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Si vous me permettez, puisque M. Duceppe m'interpelle sur la question de l'emploi, s'il y a une chose sur laquelle il faut s'entendre, c'est qu'avec des impôts élevés, on tue l'emploi. Encore une fois, je reviens là-dessus parce que ça ne semble pas encore avoir été compris. S'il y a une seule taxe qui cause un tort irréparable à l'emploi, c'est la taxe sur la masse salariale qu'impose le gouvernement libéral pour faire un surplus dans le système d'assurance-chômage. Cinq milliards de dollars de surplus cette année. Bien, cinq milliards de dollars, ça représente l'équivalent de 160 000 emplois à 30 000 dollars chaque. Il propose de faire ça pendant deux ans et trois ans.

M. GILLES DUCEPPE: Oui, mais Monsieur Charest, vous ne réglez pas le problème avec ça.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Pendant ce temps-là, qui paie pour ça? Ce sont les petites entreprises. Permettez-moi de répondre, Monsieur Duceppe --

M. GILLES DUCEPPE: Le Bloc québécois propose de réduire de 35 cents --

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Est-ce que je peux terminer, si vous me permettez?

ANIMATRICE: Monsieur Duceppe, j'aimerais ça qu'on le laisse terminer, s'il vous plaît.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Oui, merci beaucoup.

Ce que je propose, c'est d'éliminer ou de réduire de 24 pour cent les prestations que paient, les primes que paient et les travailleurs et les employeurs à ce niveau-là de telle sorte que l'argent va rester dans leurs poches. On va baisser le coût de création d'emplois et de cette façon-là, on va permettre aux entreprises de respirer. La même chose pour la réduction des impôts.

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Madame Lamarche --

ANIMATRICE: Un à la fois.

M. GILLES DUCEPPE: En réduisant de 70 cents, il n'y a plus aucune marge de manoeuvre pour venir en aide à ceux ---

Il y en a un sur trois qui a droit dorénavant à l'assurance-chômage, hypocritement appelée assurance-emploi. C'était 62 pour cent. Nous ne proposons pas de réduire de 70 cents. Ça n'accorde aucune marge de manoeuvre ce que propose M. Charest.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: C'est pas plus cher. Le système d'assurance-emploi n'est pas là pour créer des surplus.

M. GILLES DUCEPPE: Nous proposons de diminuer de 35 cents et d'accorder l'autre 50 pour cent pris à même le cinq milliards pour améliorer l'éligibilité, pour améliorer les conditions d'admissibilité et les prestations et la durée de l'assurance-emploi. Alors, c'est pour venir en aide à ceux qui n'y ont plus droit.

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Si je pouvais intervenir, d'abord M. Charest n'a aucune crédibilité en la matière. C'était 1,95 dollars en 1989 quand les Conservateurs étaient au pouvoir.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Vous en avez beaucoup, vous.

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Ils ont monté ça à 3,30 dollars et en plus, ils ont accumulé un déficit dans la caisse d'assurance-chômage de six milliards de dollars.

Quand on est arrivé, encore une fois, il a fallu régler le problème. Il a fallu d'abord payer le déficit qu'ils avaient accumulé et ensuite, on a réussi à diminuer de 3,30 dollars en janvier 1994 à 2,90 dollars pour cette année. Au début de l'année, ça sera 2,80 dollars.

Comme c'est un plan d'assurance, il faut, maintenant qu'on est en bonne posture, établir un fonds de réserve. C'est ça, de l'assurance.

M. GILLES DUCEPPE: Vous en avez un fonds de réserve, Monsieur Chrétien.

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Alors, on fait la balance.

MME ALEXA McDONOUGH: Monsieur Chrétien --

M. GILLES DUCEPPE: Vous avez dix milliards, Monsieur Chrétien.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Si vous me permettez, Madame Lamarche --

ANIMATRICE: Un à la fois, s'il vous plaît. Oui?

MME ALEXA McDONOUGH: Monsieur Chrétien, ce n'est pas la faute --

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: (Inaudible...) à la chambre des Communes, Madame, toujours comme ça. Ce n'est pas drôle.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Madame Lamarche, M. Chrétien --

ANIMATRICE: S'il vous plaît, Madame McDonough.

MME ALEXA McDONOUGH: Ce n'est pas la faute des chômeurs que le gouvernement fait les problèmes avec ces argents. Pourquoi punissez-vous les chômeurs? C'est la faute du gouvernement, pas la faute des chômeurs et les chômeuses, n'est-ce pas?

M. GILLES DUCEPPE: Madame McDonough --

MME ALEXA McDONOUGH: Pourquoi vous punissez les familles des chômeurs?

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: L'administration responsable, un gouvernement responsable doit gérer d'une façon responsable. Alors, nous diminuons les taux qui étaient à 3,30 dollars dans le temps que les Conservateurs étaient au pouvoir. On est rendu à 2,90 dollars.

En même temps, on permet d'établir une réserve parce qu'il y a des jours dans la vie où on a besoin de réserves.

MME ALEXA McDONOUGH: Mais pour les enfants --

ANIMATRICE: S'il vous plaît, un à la fois pour qu'on vous entende bien.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Une courte intervention.

ANIMATRICE: Monsieur Charest, oui.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: M. Chrétien dit qu'on n'a pas de crédibilité. Il veut faire de l'histoire ancienne. C'est correct.

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Bien, écoutez, (inaudible...) récent.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Vous dites, vous, que peut-être que nous, on en a moins. Permettez-moi de vous citer le Conseil du patronat du Québec, la Chambre de commerce du Canada, la Fédération canadienne des entreprises indépendantes. Eux disent tous que ce n'est pas acceptable de payer et d'utiliser le système d'assurance-emploi pour réduire le déficit. C'est ça, le problème de fond.

M. Chrétien préfère utiliser le système d'assurance-emploi sur le dos des travailleurs et des sans-emplois pour réduire le déficit plutôt que de réduire ses dépenses à Ottawa, parce qu'il avait dit qu'il réduirait les dépenses à Ottawa de l'ordre de 19 pour cent en 1995. Il a manqué sa cible de 50 pour cent.

Il ne manque pas sa cible à chaque semaine sur le chèque de paie de chaque travailleur, par contre. Ça, il ne manque pas sa cible.

ANIMATRICE: Monsieur Duceppe?

M. GILLES DUCEPPE: Le Parti conservateur a fait la même chose au pouvoir. Les Néo-démocrates ont appuyé ce que le Bloc proposait à la chambre des Communes quand est venu le temps de discuter l'assurance-emploi.

Monsieur Chrétien, vous avez réduit votre déficit sur le dos des plus démunis de la société et sur le dos des provinces. Vous auriez dû modifier la fiscalité, par exemple, les paradis fiscaux.

Vous êtes bien mal placé avec un ministre des Finances qui a des compagnies qui profitent de paradis fiscaux au Libéria, aux Bermudes. Ça, c'est inacceptable.

J'ai rencontré des gens, Madame Lamarche --

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Écoutez, les --

M. GILLES DUCEPPE: qui me disaient, on n'a pas d'autre choix. On n'a plus d'assurance-emploi. On n'a pas le droit à l'aide sociale. On doit travailler au noir.

Je leur disais, non. C'est se tirer dans le pied. Il ne faut pas faire ça. Mais quel exemple ils reçoivent quand on réduit le déficit sur leur dos et qu'on a des gens qui ont des paradis fiscaux semblables, qui les utilisent, qui ont laissé faire des fiducies familiales, tout comme M. Charest a laissé --

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: On a réglé les problèmes des fiducies familiales --

M. GILLES DUCEPPE: Ça, ce sont des réalités, ce sont des faits, Monsieur Chrétien.

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Si je pouvais parler, je pourrais vous dire ceci. Lorsque nous avons pris le gouvernement, les impôts sur les corporations étaient de neuf point quatre milliards de dollars. Ils sont rendus à 16 milliards de dollars à ce moment-ci.

Qu'est-ce que nous avons fait? Nous avons passé des législations, M. Martin lui-même, pour boucher tous ces trous-là. Ensuite, nous avons augmenté le personnel au ministère du Revenu. Aujourd'hui, on perçoit plus d'impôts des corporations.

Au surplus, nous avons posé une taxe supplémentaire aux banques et aux compagnies de tabac. En passant, vous avez voté contre la législation sur le tabac.

M. GILLES DUCEPPE: Un instant. Ça, on va y revenir, Monsieur Chrétien.

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: À ce moment-là, c'est ça qui est une gérance responsable.

M. GILLES DUCEPPE: Ça, je peux y revenir sur le tabagisme.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Est-ce que je peux --

M. GILLES DUCEPPE: Non, un instant. On m'a adressé une question et je dois y répondre.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Madame Lamarche --

M. GILLES DUCEPPE: Monsieur Chrétien, on a voté en deuxième lecture en faveur de la lutte contre le tabagisme.

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Écoutez --

M. GILLES DUCEPPE: Ça, vous le savez bien, mais on ne voulait pas que ça se fasse au détriment des principaux événements culturels et sportifs au Québec, dont le Grand prix de Trois-Rivières.

Si ça avait lieu à Toronto, si ce 60 pour cent des événements avait lieu au Québec, vous avez été totalement insensible à cette réalité.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Madame Lamarche, si vous me permettez --

M. GILLES DUCEPPE: Ce sont des emplois, ça, Monsieur Chrétien.

ANIMATRICE: Monsieur Charest.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Je n'aime pas interrompre les chicanes entre les Libéraux et le Bloc. C'est tellement dans leurs habitudes. Est-ce que je peux me permettre à ce moment-ci dans le débat de proposer --

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Vous n'êtes jamais à la chambre des Communes, alors vous ne pouvez pas --

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Je n'ai pas l'impression d'avoir manqué grand chose.

M. GILLES DUCEPPE: On ne vous a pas manqué non plus.

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Personne ne s'est ennuyé.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Si vous permettez, j'aimerais parler plutôt de quelque chose de positif et de constructif pour l'avenir des Canadiens puis de la question de l'emploi pour les jeunes.

Je vous ai parlé tantôt d'une stratégie jeunesse. Il y a une chose à laquelle je crois profondément. On doit faire des efforts dans notre société pour faire en sorte que les jeunes d'abord aient de la formation puis qu'ils restent à l'école.

Moi, comme premier ministre, ce que j'aimerais faire de différent, c'est une stratégie jeunesse où l'ensemble du pays serait appelé à se rallier autour d'un objectif commun. Celui de faire en sorte que les jeunes restent ou à l'école, en formation dans le travail, ou à faire un travail communautaire.

Je pense que tous les niveaux de gouvernements pourraient y contribuer, incluant le secteur privé et les organismes non-gouvernementaux.

Ce que je serais prêt à faire de très concret, c'est de prendre le système d'assurance-chômage comme levier, prendre l'argent qu'il y a à l'intérieur du système d'assurance-emploi pour aider les jeunes à faire la transition plutôt que de les payer pour rester à la maison et rien faire.

M. GILLES DUCEPPE: D'intervenir en (inaudible...).

ANIMATRICE: À ce moment-ci du débat, si vous permettez, j'aimerais beaucoup que M. Manning se joigne à la discussion.

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Moi aussi, j'aimerais bien écouter M. Manning, mais --

ANIMATRICE: On aimerait vous entendre là-dessus, Monsieur Manning.

[traduction simultanée]

M. PRESTON MANNING: Le sujet, c'est l'emploi et le dossier des uns et des autres est le suivant. M. Duceppe n'a jamais créé un emploi. Le chômage était pire qu'aujourd'hui sous le régime conservateur.

Sous le régime actuel, nous avons un virgule quatre millions de chômeurs, deux millions de Canadiens sous-employés et des jeunes chômeurs, des jeunes sans-emplois à un rythme de 17 à 25 pour cent.

Ce sont des vies brisées, des rêves détruits, des vies qui ne se concrétiseront. C'est une tragédie nationale. Il me semble, Monsieur Chrétien, que c'est vous qui avez les leviers du pouvoir. C'est vous qui avez l'obligation de fournir des explications à la population canadienne, ce que vous n'avez pas fait hier. Comment est-ce que l'on crée un emploi dans la société actuelle? On a besoin de deux millions d'emplois. Si vous n'êtes pas à la hauteur, il faudrait que quelqu'un --

[fin de la traduction]

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Je voudrais vous répondre tout simplement que depuis 1993, l'économie canadienne a créé 791 000 emplois, malgré --

M. GILLES DUCEPPE: Et les gens en ont perdu 60 000.

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Non, mais ce n'est pas moi qui le dis. C'est Statistiques Canada.

Deuxièmement, je voudrais revenir à M. Charest parce qu'il parle de faire quelque chose, mais s'il avait été à la chambre des Communes, il se serait rendu compte qu'on a un service Jeunesse Canada, ce qui vient de décrire qu'il va faire, on le fait déjà, Madame.

ANIMATRICE: Monsieur Chrétien, à ce temps-ci, je vous demande de réagir aux propos de M. Manning, et vous aurez l'occasion de revenir dans le débat plus tard.

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: J'ai réagi aux deux. Très bien. Je vais finir avec M. Manning --

ANIMATRICE: Oui?

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Je dis que l'économie crée des emplois. Les taux d'intérêt faibles créent des emplois. L'exportation avec l'Équipe Canada, quand nous allons à l'étranger, nous revenons avec des contrats qui créent des emplois. C'est de même qu'on crée des emplois.

ANIMATRICE: Merci, Monsieur Chrétien.

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Alors, je pourrais répondre --

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Tout ce que je peux conclure, malheureusement, c'est que M. Chrétien semble être débranché de la réalité.

Ça fait trois ans que je voyage au pays et je ne sais pas combien de familles que je rencontre qui ont des enfants, qui ont 24, 25 ans, des diplômes dans les poches, assis à la maison, sans emploi.

Tout ce que M. Chrétien trouve à nous citer, ce sont des statistiques à chaque fois qu'on nous parle d'emplois, alors que oui, c'est un vrai drame pour plusieurs familles. Ce n'est pas vrai qu'on ne peut rien faire. Il semble avoir lancé la serviette. C'est un peu comme s'il nous disait, bien, on ne peut rien faire de plus, alors qu'aux États-Unis, le taux de chômage est la moitié de ce qu'il est au Canada. Il y a une raison pour ça --

ANIMATRICE: Merci, Monsieur Charest.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: C'est parce que le gouvernement a un rôle à jouer.

ANIMATRICE: Est-ce que quelqu'un d'autre veut réagir rapidement aux propos de M. Manning?

M. GILLES DUCEPPE: Je pense que M. Manning apporte des solutions de droite, très semblables à celles de M. Charest, d'ailleurs, qui pense qu'en donnant tous les pouvoirs à l'entreprise privée, ça va se régler.

L'État a un rôle régulateur à jouer, pas intervenir à la place des compagnies et au niveau des affaires.

ANIMATRICE: On aura l'occasion d'y revenir un peu plus tard, Monsieur Duceppe. Merci.

M. GILLES DUCEPPE: On y reviendra.

ANIMATRICE: Gilles est entouré de gens qui ont des questions à l'intention des chefs. Alors, Gilles, vous avez la parole.

M. GILLES GOUGEON: Merci beaucoup.

D'ailleurs, je dois vous dire que le débat est sérieux et que le sujet est un peu triste et on s'amuse un peu à entendre le débat ici.

Monsieur, quel est votre nom?

M. RENAUD CARON: Renaud Caron.

M. GILLES GOUGEON: Vous êtes originaire d'où?

M. RENAUD CARON: De Saint-Martins au Nouveau-Brunswick.

M. GILLES GOUGEON: Votre question s'adresse à qui?

M. RENAUD CARON: M. Chrétien. Qu'est-ce que vous entendez faire pour les travailleurs saisonniers qui ont de la misère à faire leurs timbres et pour leur aider à rejoindre les deux bouts?

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Monsieur, j'ai déjà été député au Nouveau-Brunswick. Je connais le problème des gens qui travaillent dans les pêcheries d'une façon saisonnière.

C'est pourquoi nous avons changé le système. Maintenant, chaque heure de travail compte. Autrefois, les gens ne voulaient pas aller travailler pour quelques heures à temps partiel parce qu'ils perdaient leur assurance-chômage.

Alors, nous avons permis aux gens qui travaillaient à temps partiel de pouvoir accumuler des heures et de pouvoir gagner l'assurance-chômage.

Autrefois, c'était basé sur les semaines. C'était très rigide et très souvent, les gens refusaient des emplois parce que s'ils travaillaient pour une journée, ils se disqualifiaient pour l'assurance-chômage.

Alors nous avons décidé de donner plus de flexibilité de telle façon que les gens qui veulent accumuler des timbres, comme on dit au Nouveau-Brunswick, peuvent le faire même s'ils travaillent une heure, deux heures, ou trois heures par jour. Quand ils ont le nombre d'heures requis, ils se qualifient pour l'assurance-chômage. Ce n'est plus la rigidité que nous avions autrefois que si vous travaillez deux jours dans la semaine, vous perdiez votre assurance-chômage et il fallait attendre deux semaines avant d'en avoir.

ANIMATRICE: Merci, Monsieur Chrétien.

Une autre question de la part du public. Question-réponse, Gilles.

M. GILLES GOUGEON: Oui, voilà. Alors, à vous, le public. Vous êtes Monsieur?

M. GASTON BOISVERT: M. Gaston Boisvert.

M. GILLES GOUGEON: Vous êtes originaire d'où?

M. GASTON BOISVERT: De Québec, mais j'habite à Ottawa maintenant.

M. GILLES GOUGEON: Votre question s'adresse à qui?

M. GASTON BOISVERT: À M. Charest.

Bonsoir, Monsieur Charest.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Bonsoir.

M. GASTON BOISVERT: Écoutez, les employeurs de nos jours se montrent de plus en plus exigeants envers leurs futurs employés, notamment à l'endroit des jeunes qui sont obligés de faire une scolarité de plus en plus perfectionnée. C'est très long et c'est aussi très coûteux. Le problème de ces jeunes-là, c'est qu'ils sont souvent confrontés à la faillite avant même d'avoir décroché leur premier emploi.

Qu'est-ce que vous proposez de concret pour venir en aide à ces milliers de jeunes qui sont confrontés à ce dilemme?

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Monsieur Boisvert, merci pour la question.

Vous avez raison. D'ailleurs, ça vaut la peine de se rappeler, même dans le marché du travail actuel qui change rapidement, qu'il y a un lien très, très, très direct entre la formation, l'emploi et les bons emplois.

En d'autres mots, plus vous avez de formation, plus vous avez de chances a) d'obtenir un emploi, b) d'obtenir un emploi qui est rémunérateur. Alors, cette règle-là n'a pas changé malgré tout ce qu'on vit dans le marché du travail.

C'est la raison pour laquelle je crois profondément dans tous les efforts d'abord pour faire en sorte que les jeunes finissent l'école.

J'avais mis de l'avant un programme qui s'appelait École avant tout qui a été un grand succès, qui encourageait les jeunes à rester accrochés à l'école plutôt que de décrocher. Malheureusement, le gouvernement de M. Chrétien, malgré des analyses très positives, n'a pas choisi de continuer le programme.

Ce que j'aimerais faire de très précis, c'est de rendre les prêts aux étudiants accessibles de manière universelle, de telle sorte qu'aucun jeune au Canada ne soit privé de formation au niveau collégial ou universitaire pour des raisons financières. Ça me semble fondamental. Il y a là une question de valeurs pour notre pays, et ça, c'est une des choses, c'est quelque chose de très concret que je veux faire pour les jeunes au niveau de la formation.

ANIMATRICE: Merci, Monsieur Charest.

Une autre question du public, Gilles.

M. GILLES GOUGEON: On parle des jeunes. En voici un. Quel est ton nom?

M. MARC-ANDRÉ HAINS: Marc-André Hains.

M. GILLES GOUGEON: Tu es originaire de quel endroit?

M. MARC-ANDRÉ HAINS: De Brossard.

M. GILLES GOUGEON: Ta question s'adresse à qui?

M. MARC-ANDRÉ HAINS: À M. Chrétien.

Monsieur Chrétien, je vais vous poser une question précise et j'aimerais une réponse tout aussi précise de votre part.

Lorsqu'on considère que même en tentant de réduire la dette publique et le déficit et en nous promettant Jobs, jobs, jobs, le taux de chômage n'a cessé d'augmenter, et surtout chez les jeunes.

Comment nous permettez-vous d'avoir confiance en votre gouvernement alors qu'on est à l'aube des élections aujourd'hui?

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Monsieur, j'ai expliqué tantôt, et je suis préoccupé moi aussi de l'emploi pour les jeunes. Je dis que ce qui est important, c'est de remettre les finances du pays et le pays qui était en état de faillite. Il faut que l'économie soit en bon état.

Prenez, par exemple, le fait que les taux d'intérêts sont les plus bas depuis 35 ans, ça crée nécessairement des emplois. Ensuite, qu'on ait des Équipes Canada qui voyagent dans le monde pour obtenir des contrats qui créent des emplois.

Pour les jeunes spécifiquement, nous avons une série de mesures. Nous avons créé des programmes comme les programmes de stagiaires où les jeunes peuvent apprendre à travailler et ensuite pouvoir leur expérience. Nous avons créé le Service jeunesse où les jeunes travaillent dans les systèmes communautaires pour apprendre à travailler et aider la communauté et acquérir de l'expérience.

Nous avons doublé, par exemple, les montants disponibles pour les jeunes pour qu'ils trouvent des emplois durant l'été pour pouvoir retourner aux études parce que la formation, et c'est ça qui est nécessaire, pour pouvoir se trouver des emplois pour les jeunes et les garder à l'avenir.

ANIMATRICE: Merci, Monsieur Chrétien.

Une autre question, Gilles?

M. GILLES GOUGEON: Bonsoir, Monsieur. Vous êtes Monsieur?

M. PIERRE BLANCHETTE: M. Pierre Blanchette.

M. GILLES GOUGEON: De quel endroit?

M. PIERRE BLANCHETTE: De Québec.

M. GILLES GOUGEON: Et votre question s'adresse à qui?

M. PIERRE BLANCHETTE: À M. Charest.

Monsieur Charest, vous avez dit tantôt qu'en réduisant les taxes, vous pouvez créer des emplois. Si on prend comme hypothèse que c'est vrai, quels types d'emplois va-t-on avoir?

Je veux dire que bien des fois, il y a des qualités d'emplois. Ce que je vois présentement, c'est de la précarité d'emplois. C'est du temps partiel. Ce sont des emplois où les gens travaillent beaucoup à cause de la performance qu'on demande aux gens.

Alors, j'aimerais avoir une réponse de votre part là-dessus, au sujet de votre programme.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Monsieur Blanchette, votre question est très pertinente parce que le marché du travail change beaucoup, effectivement.

Il y a davantage d'emplois dans le secteur des services, contrairement aux secteurs tertiaire ou manufacturier. Il y a davantage d'emplois à temps partiel, davantage de précarité. C'est une tendance mondiale qui ne se dément pas et qui fait en sorte, en passant, que les systèmes comme l'assurance-emploi et la Régie des rentes du Québec, que ça ne marche plus comme ça marchait avant. Ça va exiger des changements de la part des gouvernements pour pouvoir répondre aux besoins de ces gens-là. C'est une règle assez générale qui s'applique au marché du travail.

Ce qu'on devrait comprendre aujourd'hui, c'est que plus on taxe la création d'un emploi comme on le fait dans l'assurance-emploi, plus on augmente le coût de la création d'un emploi.

Je vais vous donner un choix simple. Si vous êtes un entrepreneur puis vous avez une nouvelle commande, votre choix, c'est de donner du temps supplémentaire à quelqu'un ou d'engager quelqu'un d'autre. Si ça coûte trop cher engager quelqu'un d'autre, vous allez donner du temps supplémentaire puis un emploi sera manqué. C'est pour ça qu'il faut enlever cette taxe de cinq milliards de dollars du gouvernement libéral sur l'emploi puis il faut agir rapidement.

C'est la première chose que je veux faire, dès que je serai premier ministre, pour créer de l'emploi.

ANIMATRICE: Merci, Monsieur Charest.

C'est maintenant le temps de passer au deuxième grand thème de notre émission: économie et qualité de vie.

Normand Rhéaume a une question à laquelle va répondre en début Mme Alexa McDonough.

M. NORMAND RHÉAUME: L'évolution de la société canadienne pourrait permettre de penser que la grande majorité des citoyens allaient obtenir une meilleure qualité de vie.

Or, aujourd'hui, de très nombreuses familles sont aux prises avec de telles difficultés financières et économiques que les deux conjoints doivent absolument occuper un emploi pour boucler leur budget.

Or, à chaque campagne électorale, on nous promet un programme de garderies, précisément pour aider ces familles.

Madame McDonough, et vous aussi, Messieurs, les Canadiens peuvent-ils espérer cette fois-ci, cette année, à l'occasion de cette élection, la réalisation de cette promesse? Si oui, à quel prix, Madame McDonough?

MME ALEXA McDONOUGH: Je pense que la question est si nous pouvons développer un programme comme ça, parce que c'est absolument essentiel. La chose la plus importante pour nos enfants est de commencer leur vie avec la sécurité, avec la stimulation et les choses comme ça, et c'est vraiment partie d'un programme pour l'égalité parmi les hommes et les femmes.

Je pense que la chose la plus importante pour assurer un programme comme ça, un programme national pour les enfants, pour les garderies, c'est d'élire assez de Néo-démocrates au Parlement pour forcer le gouvernement à garder leurs promesses.

Si nous avions plus de Néo-démocrates, nous aurions ce programme maintenant.

ANIMATRICE: Merci, Madame McDonough. La parole est maintenant à M. Manning.

[traduction simultanée]

M. PRESTON MANNING: Nous concevons le renforcement de la famille comme l'une des clés de voûte des solutions que le gouvernement peut apporter. Il y a des pressions qui s'exercent sur les familles parce que les autres systèmes sont en train de s'écrouler et c'est la famille qui écope dans chaque cas.

Alors, nous voulons avoir une politique fiscale qui serait vraiment favorable aux familles en modifiant les déductions pour garde d'enfants qui se feront sous forme de crédits d'impôt et ça s'appliquera à toutes les familles, peu importe la solution choisie pour la garde des enfants. Alors, vous et votre femme, vous y auriez droit, que ce soit si vous décidez de laisser vos enfants en garderie ou si votre femme les garde à la maison.

Le système d'impôt serait neutre et ça améliore les choix pour les familles en ce qui touche la carrière des uns et des autres ainsi que la qualité des soins pour la garde des enfants. Je pense que c'est une des meilleures choses que l'on puisse faire pour renforcer les familles puisque le sort des enfants dépend d'elles.

[fin de la traduction]

ANIMATRICE: Merci. Monsieur Charest?

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Merci beaucoup.

Vous posez la question dans le contexte de l'économie actuelle. Une chose qui fait beaucoup mal à l'ensemble des familles, c'est le fait que leur revenu réel baisse constamment depuis les dernières années.

De fait, si on compare encore une fois aux États-Unis, parce que c'est remarquable. Aux États-Unis, le revenu réel des gens a augmenté de 11 pour cent dans les trois dernières années. Au Canada, ça a baissé de un pour cent.

C'est donc dire qu'on est plus pauvre aujourd'hui qu'on l'était en 1993. Quand on fait face à des questions comme les services de garde, ça affecte les couples dont les deux doivent travailler puis qui ont de la difficulté à joindre les deux bouts.

On vous a parlé de réduction d'impôts. On continue à le penser et je continue à croire que c'est d'abord un geste important pour permettre à ces gens-là d'avoir davantage d'argent dans leurs poches.

Dans le plan qu'on s'est fait sur dix ans, une des choses qu'on propose aussi c'est d'augmenter l'exemption de crédits de base dans le système fiscal, c'est-à-dire l'exemption personnelle de base, de l'augmenter de 6 400 dollars à 10 000 dollars dans le deuxième mandat de telle sorte que ces gens-là auront plus d'argent dans les poches. Ça permettrait à deux millions de Canadiens et Canadiennes d'être éliminés des rôles d'impôts et ça donnerait à ces gens-là un peu plus de sous. En tout cas, pour ceux qui sont dans cette catégorie-là.

ANIMATRICE: Merci, Monsieur Charest.

Monsieur Chrétien, c'est à vous.

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Le problème des garderies, c'est un problème que nous avons ---

Nous voulions investir dans les garderies, mais c'est un domaine qui relève des gouvernements provinciaux. Nous avons offert de l'argent aux provinces et elles ont dit que ce n'est pas une priorité pour elles.

Alors, l'argent que nous avions, nous l'avons appliqué en des crédits d'impôts, soit 850 millions de dollars dans le dernier budget. Nos coupures d'impôt s'appliquent aux gens à faible revenu, les gens qui sont les plus pauvres dans la société.

Nous avons investi 850 millions de dollars au dernier budget pour donner des crédits d'impôt pour les familles pauvres parce que nous croyons qu'elles ont besoin d'investir cet argent-là qu'ils vont avoir avec le crédit, soit dans les garderies ou de l'appliquer comme elles veulent, directement.

Nous aurions préféré avoir un système de garderies plus important, mais les provinces ne pouvaient pas partager avec nous la responsabilité, mais c'est certainement une de nos préoccupations à ce moment-ci.

ANIMATRICE: Merci, Monsieur Chrétien.

Monsieur Duceppe.

M. GILLES DUCEPPE: Monsieur Chrétien, vous aviez promis de créer un système de garderies en 1993. Si les provinces n'ont pas voulu, je sais que pour le Québec, c'est que vous vouliez encore des normes nationales, encore intervenir dans un domaine qui est bien de compétence provinciale.

C'était quelque chose de l'ordre de 720 millions de dollars que ça aurait voulu dire. Accordez donc cet argent aux provinces. Elles sont capables d'administrer elles-mêmes leurs affaires.

Je calculais ce 720 millions de dollars. Ça correspond étrangement aux 600 millions que vous allez consacrer à acheter quatre sous-marins usagers de la Grande-Bretagne puis à 120 millions en missiles.

Vos priorités sont là. Vous ne touchez pas aux prestations fiscales véritablement. C'est 850 millions. Vous pourriez mettre un deux milliards annuellement sur ça. Accordez le même crédit d'impôt également aux parents. Plus vous êtes riche, plus le crédit d'impôt pour garderies est important. Accordons un crédit unique afin que les plus démunis qui en ont besoin, parce que ça prend les deux pour travailler, aient le choix d'envoyer leurs enfants en garderie.

ANIMATRICE: Merci.

Jean-François Lépine, vous avez maintenant une autre question à l'intention de Mme McDonough, et le débat va s'engager ensuite.

M. JEAN-FRANÇOIS LÉPINE: Pour lancer le débat, je vais évoquer quelque chose qu'a évoqué un participant derrière moi un peu plus tôt.

Vous promettez tous et toutes de créer des emplois mais de plus en plus, des emplois créés par les entreprises, on l'a dit, sont des emplois précaires. Mais aussi, de plus en plus de travailleurs qui travaillent honorablement vivent dans la pauvreté. On dit même que la mondialisation qui est très à la mode a tendance à baisser les conditions de travail des travailleurs, même ici, chez nous.

Est-ce que c'est cela, pour vous, le marché de l'emploi de l'avenir? Quelles solutions concrètes proposez-vous pour garantir des emplois de qualité aux Canadiens?

MME ALEXA McDONOUGH: Je pense que ce n'est pas le futur si nous avons le leadership par les gouvernements, mais à ce moment-ci, c'est exactement ce qui se développe parce que nous n'avons pas le leadership concernant les emplois. Il faut établir les normes pour les travailleurs et travailleuses.

Aussi spécialement parce que le travail est très précaire, comme vous avez dit, il faut continuer et renforcer nos programmes comme le medicare, comme le système des soins de santé universel et aussi les programmes d'éducation accessibles, particulièrement parce que beaucoup d'emplois ces jours-ci sont très précaires.

C'est la même chose avec les pensions publiques. Ils sont plus importants aujourd'hui que dans le passé, mais ces partis de droite veulent détruire ces programmes universels comme ceux-ci.

Aujourd'hui, avec le travail qui change, avec le monde qui change, ce sont les programmes les plus importants, les programmes universels pour tout le monde parce que les grandes entreprises ne sont pas les patrons pour beaucoup de personnes ces jours-ci.

M. GILLES DUCEPPE: Il y a des choses concrètes qu'Ottawa pourrait faire. Je pense à tout le secteur de la recherche et développement.

Le Bloc, depuis 1993, a insisté sur ça parce que ce n'était pas mieux du temps des Conservateurs.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Ah, oui?

M. GILLES DUCEPPE: On serait un 18 pour cent à peu près, le Québec, annuellement. On a progressé quelque peu parce que même si les Libéraux niaient ça, on a augmenté, à force de dénoncer cette situation.

Je vous donne un exemple. Dans la région de la capitale fédérale, ici, il y a 43 centres de recherche, et ce sont des emplois de haut niveau. Comme par hasard, il y en a 42 à Ottawa, un à Hull. Un seul dont on vient de transférer certains départements à Winnipeg.

Je vous donne un autre exemple. Le Québec reçoit à peu près 20 pour cent en investissements, en achat de biens et services. Vingt pour cent alors qu'on devrait recevoir 24 pour cent. Ça, ça signifie 32 000 emplois, et 32 000 emplois, c'est une baisse de un pour cent du taux de chômage au Québec qui est toujours à peu près deux pour cent plus haut que celui du Canada.

Or, ce sont des décisions qu'un gouvernement fédéral devrait prendre pour donner au Québec sa juste part de ses dépenses. Ça n'a jamais été le cas. On l'a dénoncé depuis trois ans et demi et on l'exige encore.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Si vous me permettez --

M. GILLES DUCEPPE: Trente-deux mil emplois.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Madame Lamarche, M. Lépine décrit une contradiction dans notre économie qui doit faire l'objet de beaucoup d'attention.

D'abord, le fait que le chômage est élevé; mais d'autre part, il y a des emplois qui ne sont pas comblés. Dans le domaine entre autres des programmeurs d'ordinateurs, le gouvernement de M. Chrétien vient d'ouvrir les frontières pour permettre à 15 000 emplois d'être comblés, je pense, plusieurs milliers d'emplois parce qu'il n'y a pas suffisamment de personnes formées ici.

Celles qui sont formées sont recrutées pour aller travailler ailleurs. C'est la même chose dans la formation professionnelle. C'est donc dire qu'il faut mettre un effort spécial sur la formation. Il faut connecter les programmes de soutien au revenu comme l'aide sociale, l'assurance-emploi aux programmes, aux objectifs qu'on poursuit dans le domaine de l'éducation et la formation. C'est la première chose qu'on doit faire.

C'est un des grands objectifs que le Canada doit se fixer pour le prochain siècle.

M. Duceppe dit aujourd'hui que le gouvernement fédéral n'a pas eu de rôle à jouer puis que le gouvernement précédent n'a pas fait. C'est faux. Laissez-moi vous donner la réponse que Jacques Parizeau a donnée devant la Chambre de commerce de Montréal. Je pense que c'était en 1994. Il disait que l'économie de Montréal avait bougé parce qu'on avait réussi dans le domaine de l'aéronautique grâce à la privatisation de Canadair sous l'ancien gouvernement, que des télécommunications marchaient à Montréal grâce aux politiques du gouvernement fédéral, les brevets pharmaceutiques avaient permis des millions d'investissement dans le domaine de la pharmaceutique et la création de nouveaux emplois.

M. GILLES DUCEPPE: Il fallait bien qu'il y ait quelque chose au moins, Monsieur Charest.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Oui, ça, c'est la vérité, Monsieur Duceppe.

M. GILLES DUCEPPE: Il y avait 18 pour cent --

L'HONORABLE JEAN CHAREST: C'est la preuve, Monsieur Duceppe, qu'un gouvernement fédéral qui a à coeur les intérêts du Québec est capable de faire quelque chose.

M. GILLES DUCEPPE: Écoutez, la vérité, Monsieur Charest, il y avait 18 pour cent qu'il y avait sous votre régime alors qu'on devrait avoir 24 pour cent. C'est ça, la réalité.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Vous avez tort de dire ce que vous venez de dire.

M. GILLES DUCEPPE: Il y avait 18 pour cent, c'est 18 pour cent --

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Ça, c'est la preuve. Regardez --

M. GILLES DUCEPPE: La vérité, c'est qu'il y avait 18 pour cent sous votre régime alors qu'on devrait avoir 24 pour cent. Là, vous êtes en train d'intervenir dans le domaine de l'éducation, avec des normes nationales.

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Écoutez --

M. GILLES DUCEPPE: Ce que l'on veut, c'est que la main-d'oeuvre soit rapatriée totalement. Elle ne l'est pas encore, même avec l'entente au Québec.

Il faut que la main-d'oeuvre soit collée sur l'éducation. La formation, ça fait partie du domaine de la formation. M. Charest va encore aller plus loin que Pierre Elliott Trudeau a été un intervenant dans le domaine de l'éducation.

M. GILLES DUCEPPE: Il n'y a pas un premier ministre québécois qui n'ait jamais accepté ça. Ils n'accepteront jamais ça.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Ce que je veux, Monsieur Duceppe --

M. GILLES DUCEPPE: Voyons donc!

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Ce que je veux, Monsieur Duceppe, c'est fort simple. Je veux un système de soutien de revenu, que ce soit l'assurance-emploi ou l'aide sociale, qui est branché directement sur les objectifs qu'on poursuit dans le domaine de l'éducation et de la formation.

M. GILLES DUCEPPE: Avec des examens (inaudible...).

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Je veux être très clair. Je veux que ces systèmes de soutien-là soient au service des objectifs qu'on poursuit et qu'on travaille ensemble dans --

M. GILLES DUCEPPE: Et vous allez établir des normes avec des examens --

ANIMATRICE: Je vais vous interrompre là-dessus. Monsieur Chrétien.

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Pendant qu'ils parlent en théorie, nous, on a agi. Alors, voici. Prenez, par exemple, le problème de la main-d'oeuvre. C'est un problème qu'on a réalisé qu'il fallait que ce soit plus près de la population. On a signé avec toutes les provinces. Ce n'était pas un grief seulement avec le Québec. C'est avec les autres.

On s'est assis avec tout le monde. On a pris le dossier qui était controversé et on a signé avec le gouvernement du Québec. On a transféré deux point sept milliards de dollars sur cinq ans au gouvernement provincial pour qu'il puisse se servir de cet argent-là pour former les gens et les préparer à travailler pour remplir les emplois aujourd'hui qui sont disponibles.

Au point de vue des investissements, comme disait M. Charest, les grandes entreprises qui sont à Montréal en ce moment-ci bénéficient beaucoup de l'aide du gouvernement. On a aidé Bombardier. Dans notre nouveau programme d'Innovation, on s'est fait critiquer par M. Manning, mais ça ne me dérange pas parce que c'était dans l'innovation et que ça crée ---

Savez-vous que l'aide qu'on apporte à Bombardier, ils ne sont pas seulement au Québec, Bombardier. Ils sont aussi à Toronto et partout au Canada. Ils sont en train de devenir le quatrième plus grand producteur d'avions dans le monde et ça, avec l'aide des gouvernements. Ils ont besoin d'ouvriers spécialisés qui, eux, n'ont pas des emplois précaires. Bombardier est maintenant le plus grand employeur dans le domaine industriel au Québec.

M. GILLES DUCEPPE: Pourquoi?

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Parce qu'ils ont travaillé --

M. GILLES DUCEPPE: Pourquoi, Monsieur Chrétien?

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Parce qu'ils se servent de l'Équipe Canada, parce qu'ils se servent du gouvernement fédéral pour faire du progrès.

M. GILLES DUCEPPE: Mais pourquoi vous disiez en 1994 que le rapatriement des pouvoirs en matière de main-d'oeuvre au Québec, c'est un caprice? C'est ça que vous avez dit en 1994 à la chambre des Communes. Un caprice de Daniel Johnson. On a dû reposer une cinquantaine de questions.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: C'est facile à comprendre, Monsieur Duceppe.

M. GILLES DUCEPPE: Laissez-moi terminer, Monsieur Charest.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: M. Chrétien, à la veille des élections, il réussit toujours à régler ces dossiers-là. C'est à la veille des élections que les problèmes se présentent.

M. GILLES DUCEPPE: Et là, vous avez vu la nécessité. Bien oui, mais vous n'aviez pas plus vu, vous, Monsieur Charest.

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Bien non!

L'HONORABLE JEAN CHAREST: C'est entre les élections que M. Chrétien a des problèmes.

M. GILLES DUCEPPE: Vous n'avez pas été là pour en parler.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Non, moi, je suis fier --

M. GILLES DUCEPPE: Vous n'avez pas été là pour en parler. Vous n'avez pas été là.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Monsieur Duceppe, s'il y a une chose dont je suis fier, je tiens à vous préciser ce soir parce que M. Parizeau lui-même le dit, c'est Jacques Parizeau qui notait le fait que l'économie de Montréal et du Québec avait évolué dans le domaine de l'aéronautique, puis ça, c'est grâce au fédéral. Dans le domaine de la pharmaceutique, grâce au fédéral. Dans le domaine des télécommunications, grâce au gouvernement fédéral.

M. GILLES DUCEPPE: Ètes-vous en train de me dire que le fédéral aurait pu faire moins que 18 pour cent?

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Alors, quand vous dites que le gouvernement fédéral n'a pas joué un rôle positif, je peux vous dire que comme Québécois, je suis très fier du fait que le gouvernement dont j'ai fait partie --

M. GILLES DUCEPPE: Vous êtes très fier, vous, qu'il y a 42 centres de recherche à Ottawa puis un à Hull?

L'HONORABLE JEAN CHAREST: A permis cette évolution-là.

M. GILLES DUCEPPE: Vous êtes fier de ça, vous, Monsieur Charest?

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Ce qui arrive, là --

M. GILLES DUCEPPE: Vous n'avez jamais parlé de ça à la chambre des Communes.

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Avec M. Duceppe, c'est toujours la faute du fédéral. C'est toujours la faute du fédéral --

M. GILLES DUCEPPE: J'ai les chiffres, là.

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: La semaine passée, j'ai eu la surprise de ma vie. Il y avait quelque chose qui n'était pas la faute du fédéral. C'est que le chauffeur d'autobus s'est trompé en suivant les directives de M. Duceppe et là, il l'a mis dehors. C'est la seule fois que ce n'était pas la faute du fédéral.

M. GILLES DUCEPPE: Ah, vous vous trompez, Monsieur Chrétien. C'est la compagnie qui a --

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Non, non, c'était probablement un fédéraliste --

M. GILLES DUCEPPE: Si vous voulez jouer sur ça --

MME ALEXA McDONOUGH: Je pense que tout le monde est venu ce soir. Pourquoi le Parlement du Canada --

ANIMATRICE: Madame McDonough?

MME ALEXA McDONOUGH: Parce que le parti d'opposition officielle, c'est toujours une question de blâmer le fédéral, mais il ne veut pas améliorer le gouvernement fédéral. Il veut seulement continuer avec les problèmes, continuer avec le blâme, mais pas améliorer les problèmes parce que vous n'avez pas l'intérêt de faire marcher ce gouvernement et de faire marcher le Canada pour tout le monde.

ANIMATRICE: Je vous interromps parce que --

M. GILLES DUCEPPE: Mais pourquoi vos députés ont voté avec le Bloc, Madame McDonough? Pourquoi vos députés ont toujours appuyé le Bloc quand on parlait de l'assurance-emploi, quand on parlait d'économie?

ANIMATRICE: Merci, merci à vous deux.

M. GILLES DUCEPPE: Vos députés nous ont appuyé.

ANIMATRICE: J'aimerais qu'on entende M. Manning, s'il vous plaît.

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Expliquez-moi ça, vous, Monsieur Manning.

ANIMATRICE: À vous, Monsieur Manning.

[traduction simultanée]

M. PRESTON MANNING: Au début de ce segment, on devait parler de la qualité de vie. Or, on a parlé de qualité de l'emploi, de garderies, de formation, mais il y a un sujet dont on n'a pas parlé. C'est la sécurité du public.

Pourtant, les Québécois, nous les avons entendu parler du fait qu'il n'y a pas de parti qui défend l'ordre. Les Conservateurs, les Libéraux sont doux à l'égard de la criminalité.

Nous avons des mesures pour raffermir la Loi sur les jeunes contrevenants, le système de libération conditionnelle aussi, l'affaire Bolduc(ph) qui était justement une violation de la libération conditionnelle qui a entraîné le décès d'une jeune personne de 22 ans, et j'ai un enfant de 22 ans, sans parler du système d'enregistrement des armes à feu. On ne s'attaque pas aux vrais criminels qui utilisent des armes à feu.

Alors, nous avons, nous, préparé une déclaration des droits de la victime qui s'applique justement aux citoyens respectueux des lois. Les gens qui ont été condamnés pour des crimes sont ceux qui devraient être punis.

J'aimerais que les autres représentants de partis nous parlent de la victime. Personne ne s'en préoccupe. Personne n'a appuyé notre déclaration des droits de la victime, quand nous avons tenté de faire passer les droits de la victime devant les droits des gens qui sont reconnus coupables d'un crime. Pourtant, c'est une question de qualité de vie.

[fin de la traduction]

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Si vous voulez parler de la qualité de la vie dans ce domaine-là, moi, je n'ai pas de gêne à défendre que nous avons passé une loi contre les armes à feu parce qu'il y a eu des drames et le Canada a été une société meilleure qu'aux États-Unis parce qu'on n'a pas peur d'intervenir dans des domaines comme celui-là.

C'est sûr que dans le Code criminel, nous avons passé bien des réformes. Nous avons changé les lois sur les jeunes qui commettent des crimes. On peut permettre maintenant aux jeunes de 16 à 17 ans, si le juge trouve que ce sont des crimes violents, de les traduire devant les tribunaux normaux. On a augmenté les pénalités, mais en même temps --

MR. PRESTON MANNING: Victims, victims.

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Oui, on a aussi ---

On est prêt, on a discuté ---

Le ministre de la Justice a passé beaucoup de temps à travailler sur ces domaines-là.

Seulement, ce qui est important, c'est de créer les conditions dans la société et je pense que des programmes pour aider les gens qui sont dans la pauvreté, il faut que les gens soient bien préparés à la société.

ANIMATRICE: Merci, Monsieur Chrétien.

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: C'est ça qui est le problème du crime dans notre société.

ANIMATRICE: J'aimerais ça entendre d'autres chefs là-dessus aussi.

M. GILLES DUCEPPE: Sur ça, on appuie les programmes. Il faut voir l'ensemble de ce que vous avez proposé.

On n'est pas d'accord pour criminaliser des jeunes de dix ans. M. Manning dit ça. M. Charest dit ça.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: C'est faux, ça.

M. GILLES DUCEPPE: Suite à ça, on va amener les jeunes devant les tribunaux dès l'âge de dix ans, c'est dans votre programme.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: C'est faux, Monsieur Duceppe. Vous dites criminaliser, c'est faux. C'est le Tribunal de la jeunesse.

M. GILLES DUCEPPE: C'est la même chose pour M. Manning. Vous allez descendre à huit ans par la suite. Nous, on est pour la réhabilitation et on est intervenu fortement. N'eut été du Bloc, il n'y aurait rien eu contre les gangs de motards criminalisés. Ça, il faut --

ANIMATRICE: Merci, Monsieur Duceppe. Il y a encore plein de gens qui ont des questions à votre intention.

Allez-y, Gilles.

M. GILLES GOUGEON: Merci, Claire.

Vous êtes Mademoiselle?

MME PATRICIA SÉNÉCHAL: Patricia Sénéchal.

M. GILLES GOUGEON: De quel endroit?

MME PATRICIA SÉNÉCHAL: De Montréal.

M. GILLES GOUGEON: Votre question s'adresse à qui?

MME PATRICIA SÉNÉCHAL: À M. Chrétien.

Avec l'économie actuelle exigeant une main-d'oeuvre de plus en plus spécialisée, comment entendez-vous relancer le produit intérieur brut pour rencontrer les demandes concurrentielles internationales pour ainsi augmenter davantage les richesses et les performances du pays?

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: C'est une très bonne question parce que c'est exactement le noeud du problème. Dans la société moderne aujourd'hui, il faut être capable de compétitionner.

Nous avons un programme pour aider à l'innovation, pour aider les gens qui ont des entreprises et le secteur universitaire. Nous avons investi 800 millions dans ce domaine-là pour être à la fine pointe de la concurrence.

Je dois vous dire qu'il ne faut pas non plus être trop pessimiste parce qu'avec l'Équipe Canada, je suis allé partout dans le monde et je suis impressionné par la qualité des produits que les jeunes Québécois et les jeunes entrepreneurs du Nouveau-Brunswick ou de l'Ontario qui sont capables de pénétrer ces marchés-là.

Seulement, je remarque que ce sont souvent des gens qui sont très bien formés. Ce qui est important, c'est d'être prêt parce que la jeunesse d'aujourd'hui ne vivra pas comme dans notre temps. Il y avait des gens autrefois qui pensaient entrer à 18 ans à l'usine et sortir à 65 ans.

Aujourd'hui, dans la nouvelle société, les gens doivent être bien préparés parce que durant leur carrière, ils devront nécessairement se trouver trois ou quatre ou cinq emplois. C'est la formation qui est la clé de la solution.

ANIMATRICE: Merci, Monsieur Chrétien.

Une autre question, Gilles?

M. GILLES GOUGEON: Vous êtes Madame?

MME DIANE LADOUCEUR: Diane Ladouceur de l'Ontario. Ma question est adressée à M. Chrétien.

La qualité de vie comprend la santé et la santé des Canadiens et Canadiennes nous tient tous à coeur. Afin d'avoir une citoyenneté canadienne en bonne santé à l'aube du 21e siècle et afin de faire des économies au niveau des soins médicaux au Canada, est-ce que le gouvernement canadien a l'intention d'immobiliser les fonds pour la recherche au niveau de la prévention et au niveau de la médecine douce?

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: La médecine évolue très rapidement, Madame, et vous avez complètement raison.

C'est pourquoi nous avons eu un Forum sur la santé où des experts de tous les milieux, de toutes les provinces qui ont étudié le problème et qui nous ont fait un rapport et qui nous ont fait des recommandations. Ils disent qu'il faut ajuster la médecine aux nouvelles réalités.

Le choix des programmes proprement dits, à savoir si on doit mettre plus d'emphase sur la médecine nouvelle ou douce, comme vous employez tout ça, c'est vraiment une responsabilité de ceux qui administrent les programmes au niveau des gouvernements provinciaux.

Le Forum de la santé nous recommandait de maintenir un niveau de 12,5 milliards de dollars de transferts aux provinces en comptant, et nous pensions ne pas être capables d'y arriver. Comme la situation financière s'est améliorée, le premier dividende qu'on a donné à l'économie, c'était dans le domaine de la santé pour maintenir le niveau de 12,5 milliards de dollars de transferts pour la santé aux gouvernements provinciaux.

ANIMATRICE: Merci, Monsieur Chrétien. Si on fait des réponses plus courtes, on aura l'occasion d'entendre davantage de questions du public.

Gilles?

M. GILLES GOUGEON: Oui. D'ailleurs, il y a beaucoup de monde qui veulent poser des questions.

Vous êtes Madame?

MME LINE HOGER(ph): Line Hoger(ph).

M. GILLES GOUGEON: Vous êtes de quel endroit?

MME LINE HOGER(ph): Winnipeg, Manitoba.

M. GILLES GOUGEON: À qui adressez-vous votre question?

MME LINE HOGER(ph): À M. Manning.

M. GILLES GOUGEON: Allez-y.

MME LINE HOGER(ph): Bonsoir, Monsieur Manning.

J'ai entendu parler que vous avez mentionné les victimes de crimes. Il y a deux ans, mon frère s'est fait tuer et avec ça, je suis devenue victime de crime. Avec tout ça, j'ai appris que tout est fait pour les criminels et que rien n'est fait pour les victimes de crimes.

Je sais par expérience que ça fait deux ans que je travaille avec un groupe pour essayer de former des différents groupes pour nous aider à parler au gouvernement pour comprendre ce que les familles passent à travers.

Ma question à vous est quel est votre plan pour protéger les victimes de crimes?

[traduction simultanée]

M. PRESTON MANNING: Je vous remercie de la question que vous me posez. Je suis persuadé que ça a été très difficile pour vous de me poser cette question puisque vous avez vécu une expérience extrêmement traumatisante.

Nous proposons une déclaration des droits des victimes qui premièrement permettra aux victimes d'être informées de ce que la loi leur offre comme droits au moment où elles deviennent victimes: le droit de savoir ce qui arrivera à l'accusé et à celui qui est accusé; le droit de ne pas voir les accusations disparaître par le biais des négociations de plaidoyers; le droit de participer au procès; le droit à l'information; le droit d'être informé au sujet des possibilités de libération conditionnelle; le droit d'être informé des possibilités de libération carrément dans le cas surtout où des anciens détenus pourraient s'en prendre aux familles des victimes par la suite.

Dans la Charte des droits et libertés, il y a 16 articles qui portent sur les droits des personnes qui ont été reconnues coupables de crimes ou qui en sont accusées. Il n'y en a pas pour les victimes, et nous voudrions faire quelque chose pour vous.

[fin de la traduction]

ANIMATRICE: Merci, Monsieur Manning.

Je pense qu'on aurait le temps pour une autre question du public.

M. GILLES GOUGEON: Oui, avec plaisir. Vous êtes Madame?

MME ANDRÉE FILLION: Andrée Fillion.

M. GILLES GOUGEON: De quel endroit?

MME ANDRÉE FILLION: De Montréal.

M. GILLES GOUGEON: Votre question s'adresse à qui?

MME ANDRÉE FILLION: À M. Jean Charest.

J'aimerais savoir, Monsieur Charest, qu'est-ce que vous pourriez faire pour arrêter l'hémorragie de nos compétences vers les États-Unis, surtout dans le système de santé, et aussi d'arrêter la détérioration de tout le système de santé, avec toutes les coupures. Nous voyons ça tous les jours.

Je suis impliquée dans la santé mentale et nous sommes alarmés de voir ce qui arrive aux parents de ces gens-là. Ce sont les parents qui ont maintenant la responsabilité de s'occuper de ces gens-là.

Est-ce que vous pouvez me dire ce que vous pourriez faire pour eux, dans votre nouveau programme?

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Merci, Madame Fillion.

Effectivement, dans le programme qu'on a bâti, on parle beaucoup de santé parce que c'est une valeur très importante pour la population canadienne.

Notre système de soins de santé, c'est quelque chose qu'on a bâti ensemble et auquel nous croyons beaucoup.

Malheureusement, le système de soins de santé a été à toutes fins pratiques saccagé par le gouvernement fédéral qui a coupé les transferts en argent de l'ordre de 40 pour cent. Ils l'ont fait unilatéralement puis après que M. Chrétien ait garanti dans le débat des chefs de 1993 qu'il n'allait pas faire ça, il a coupé de 40 pour cent. Ce n'est pas par accident qu'on vit la confusion que nous vivons.

Ce que je vous propose, c'est une garantie. Une garantie, ça marche comme ceci. D'abord, on arrête les coupures. On met un virgule quatre milliards de dollars de plus dans le système.

Deuxièmement, on propose aux gouvernements provinciaux une garantie basée sur les cinq principes de la Loi canadienne sur la santé et des normes nationales de telle sorte qu'on vous garantit des services.

En échange, après, et seulement après avoir négocié l'entente, on transfère les points d'impôt aux gouvernements provinciaux de telle sorte qu'au bout de notre premier mandat, il y aurait deux milliards de dollars de plus dans le système de soins de santé que ce que le gouvernement de M. Chrétien y mettrait.

ANIMATRICE: Merci, Monsieur Charest.

On va maintenant passer au troisième grand thème de débat de la soirée: le rôle des gouvernements. C'est Jean-François Lépine qui a une question à laquelle va d'abord répondre M. Charest, justement.

M. JEAN-FRANÇOIS LÉPINE: Il y a plus de cinq millions de pauvres au Canada, 300 000 de plus que lorsque les Libéraux ont pris le pouvoir en 1993. On voit de plus en plus, et M. Chrétien l'a rappelé ce soir, les 11 gouvernements du Canada se mobiliser pour aller à l'étranger vendre les produits de nos entreprises.

Monsieur Charest, Madame, Messieurs, est-ce que vous seriez prêts à vous engager ce soir à mobiliser de la même façon les 11 gouvernements du Canada pour s'attaquer une fois pour toutes à la pauvreté? À quand une Équipe Canada contre la pauvreté?

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Monsieur Lépine, vous décrivez une situation qui est désespérante, d'autant plus qu'il y a des économies qui se comparent à la nôtre et qui performent beaucoup mieux que la nôtre.

Je vous parlais tantôt des États-Unis. Il faut quand même se poser les questions suivantes: Comment se fait-il qu'aux États-Unis, ils ont la moitié du taux de chômage qu'on a au Canada?

Comment se fait-il qu'aux États-Unis, dans les trois dernières années, le revenu des gens, ce qui leur reste dans les poches, a augmenté de 11 pour cent et ça a baissé d'un pour cent au Canada? Il y a des raisons pour ça.

Vous avez raison. C'est parce qu'il n'y a pas suffisamment de mobilisation. C'est pour ça qu'il faut permettre à ces gens-là de regagner un petit peu leur souffle, arrêter de taxer l'emploi, enlever cette taxe de cinq milliards de dollars que M. Chrétien impose sur le système d'assurance-emploi, permettre aux gens de réduire les impôts. Aussi, mettre davantage l'accent sur la formation pour nos jeunes pour qu'ils puissent prendre avantage des occasions, des opportunités qui sont là.

Je me suis fixé des objectifs dans le plan dont je vous ai parlé tantôt. Au moins un million de nouveaux emplois dans le premier mandat. Au moins un million dans le deuxième. Aussi, d'augmenter le revenu réel des gens de deux pour cent.

Alors, on s'est fixé des objectifs très clairs; et oui, je pense que le premier ministre du pays peut rallier l'ensemble de la population, que ce soit le secteur privé ou les organismes non-gouvernementaux à ces objectifs-là.

ANIMATRICE: Merci, Monsieur Charest.

À vous maintenant, Monsieur Duceppe, de répondre à la question de Jean-François Lépine.

M. GILLES DUCEPPE: Il y a deux choses que le gouvernement fédéral pourrait faire immédiatement. C'est de réinjecter le quatre virgule cinq milliards de dollars qui a été coupé dans les paiements de transferts et qui touche la santé, l'éducation post-secondaire et la sécurité du revenu et redonner aux chômeurs le cinq millions de dollars; d'une part, en baissant les cotisations et d'autre part, en améliorant les conditions de ceux et celles qui malheureusement bénéficient de l'assurance-emploi.

Le gouvernement a la marge de manoeuvre pour faire ça. Nous disions en février qu'il y avait une marge de manoeuvre d'environ dix milliards de dollars. On a inscrit dans le financement de nos initiatives que c'est huit milliards de dollars. On a appris il y a quelques jours que c'est 12 milliards de dollars.

Imaginez. Le ministre des Finances est incapable en février de prédire une telle marge de manoeuvre et en pleine élection, on apprend, Wood Gundy nous dit que c'est un 12 milliards de marge de manoeuvre. Ça, le gouvernement fédéral a le devoir de remettre l'argent aux provinces afin que les provinces puissent avoir un certain nombre d'objectifs communs. Encore faut-il ne pas commencer par couper tout au départ chez les plus démunis puis dans les provinces.

ANIMATRICE: Merci, Monsieur Duceppe.

À vous la parole maintenant, Monsieur Manning.

[traduction simultanée]

M. PRESTON MANNING: Il y a deux choses concrètes que l'on peut faire pour combattre la pauvreté.

Premièrement, nous ne pensons pas qu'un gros gouvernement fédéral centralisé peut vraiment s'attaquer aux racines d'un problème comme celui de la pauvreté. Il faut décentraliser les services sociaux pour les ramener au niveau le plus près du public et s'assurer que le financement suivra, bien sûr.

Deuxièmement, ça peut avoir l'air simpliste, mais pourquoi ne pas simplement redonner davantage d'argent aux pauvres Canadiens? Les allégements fiscaux, s'ils sont bien ciblés, peuvent permettre d'enrichir les pauvres et les gens qui sont des gagne-petits et notre programme vise justement à venir en aide à un virgule deux millions de Canadiens qui sont dans cette situation-là.

Par exemple, les mères célibataires qui ont des revenus très limités, qui ont un enfant et qui continuent à payer 1 600 dollars d'impôt fédéral par année avec un revenu de 20 000 dollars.

Alors, pourquoi est-ce que ces gens-là doivent payer de l'impôt fédéral? Ça, ce sont deux mesures concrètes.

[fin de la traduction]

ANIMATRICE: Merci, Monsieur Manning.

La parole est maintenant à M. Jean Chrétien.

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Eh bien, Monsieur, je tiens à vous dire ceci. Au mois de juin l'an passé, pour la première fois, tous les premiers ministres provinciaux et le gouvernement fédéral ont discuté du problème de la pauvreté et nous avons décidé d'une stratégie commune pour y parvenir.

C'est pourquoi, dans le budget que M. Martin a présenté cette année, nous avons donné des crédits d'impôt de 850 millions de dollars. Nous avons dit, et nous l'avons écrit dans notre programme aussi, que nous espérons, lorsque nous aurons les moyens ---

Parce que moi, je ne veux pas dépenser l'argent qu'on n'a pas. Il faut d'abord régler le problème du dégât que nous a laissé les Conservateurs, et il faut être responsable. C'est 850 millions de dollars cette année et nous espérons, au cours des prochaines années, de pouvoir conjointement et ça, c'est le fédéral, les gouvernements provinciaux ont accepté de prendre leurs propres ressources pour ajouter à ce besoin et de travailler ensemble pour répondre à ce besoin très pressant qui nous tient à coeur, c'est-à-dire se préoccuper de la pauvreté, particulièrement chez les enfants.

ANIMATRICE: Merci, Monsieur Chrétien.

C'est maintenant au tour de Mme McDonough.

MME ALEXA McDONOUGH: Je pense que c'est exactement ce que nous devons faire, mais nous avons un gouvernement qui ne donne pas la priorité aux emplois qui est la plus importante cause de la pauvreté.

De plus, les trois partis qui coupent et coupent et coupent beaucoup de dollars dans les services sociaux. Le gouvernement a promis d'augmenter les transferts pour les programmes sociaux, mais il a coupé sept milliards de dollars. Les Conservateurs veulent couper 12 milliards de dollars. Les Réformistes veulent couper 15 milliards de dollars. Ce sont les causes de la pauvreté, mais nous voulons, nous devons attaquer ensemble tous ces problèmes, comme une guerre contre la pauvreté.

ANIMATRICE: Merci, Madame McDonough.

Normand, vous avez une question pour lancer le débat sur ce thème.

M. NORMAND RHÉAUME: L'histoire, vous le savez, est souvent faite de coups de balancier. Ainsi, de l'euphorie de la gauche dans les années 70, nous sommes passés à un virage à droite dans les années 80.

Les Conservateurs de Brian Mulroney et les Libéraux de Jean Chrétien incarnent ce mouvement: libre-échange, réduction dans les programmes sociaux, l'assurance-chômage font dire à certains que les Libéraux et les Conservateurs sont l'exemple vivant que le clonage existe déjà depuis longtemps en politique.

Monsieur Charest, tout de même, vous êtes plus jeune, plus fou, comme dirait Robert Charlebois. Un gouvernement conservateur dirigé par vous serait-il du côté du monde ordinaire ou dans le camp des nantis et des riches?

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Je vais prendre votre référence comme étant un compliment, Monsieur Rhéaume.

Oui, je suis plus jeune et je pense peut-être très ambitieux pour mon pays, un pays que j'aime beaucoup.

Vous parlez de mouvement de droite et de gauche. Moi, je prends un peu plus de recul que vous. Je pense que ce qui est arrivé au Canada depuis les 30 dernières années, c'est que de bonne foi les gouvernements ont voulu régler des problèmes puis se sont pensé les meilleurs placés pour le faire.

Finalement, on a additionné taxe par-dessus taxe, par-dessus taxe, par-dessus taxe de telle sorte qu'aujourd'hui on en a jusque-là. On s'est éloigné de notre culture de base.

Notre culture de base au Canada, ça a été quoi? On a toujours eu un pays où il y a eu une forte croissance économique, où les gens pouvaient travailler mais aussi en garder les fruits. C'est pour ça que je veux ramener cette économie-là, une économie de forte croissance parce que depuis les trois dernières années, on n'a pas eu de croissance économique au Canada. On a eu une croissance grâce aux exportations, mais notre économie nationale a été sur le dos, quasi en récession. Alors, c'est pour ça qu'il faut remettre de l'argent dans les poches des gens.

M. Duceppe propose de quoi de différent. Il dit, on va continuer à enlever de l'argent sur les chèques de paie et on a envoyer ça aux gouvernements provinciaux.

Savez-vous, j'en ai une idée originale et nouvelle. Permettons donc aux gens de garder leur propre argent puisqu'ils ont travaillé fort pour le gagner. Moi, je pense qu'ils devraient le garder et le dépenser pour eux.

M. GILLES DUCEPPE: Mais quand on regarde vos chiffres, Monsieur Charest, on se rend compte, et vous me disiez hier, avec raison, que quelqu'un qui gagne 30 000 dollars aura sur une base de quatre ans un 2 000 dollars.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Deux mil quarante dollars.

M. GILLES DUCEPPE: Exactement. Quelqu'un qui fait 100 000 dollars, Monsieur Charest, ça lui donnera 9 940 dollars. Ça, c'est même un plus gros pourcentage. C'est de l'ordre de dix pour cent.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Non.

M. GILLES DUCEPPE: Alors que c'est de l'ordre de six pour cent à 30 000 dollars.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Non.

M. GILLES DUCEPPE: Et ça, on peut se l'expliquer. On peut se l'expliquer --

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Non, Monsieur Duceppe, c'est faux ce que --

M. GILLES DUCEPPE: Mais laissez-moi vous expliquer. Les chiffres sont là.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: C'est 3 174 dollars.

M. GILLES DUCEPPE: Les chiffres sont là et ce n'est pas surprenant quand on voit que ce sont les plus riches de la société qui financent votre caisse électorale. Les grandes banques ont donné 421 000 dollars en 1995.

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Nous, nous avons une recette très facile.

M. GILLES DUCEPPE: Votre programme est fait exactement pour ces gens-là.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Ils devaient penser obtenir de grandes faveurs.

M. GILLES DUCEPPE: Exactement pour ces gens-là.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Deux députés à la chambre des Communes, je suppose qu'ils s'attendaient à obtenir de grandes faveurs.

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Écoutez, écoutez --

M. GILLES DUCEPPE: Mais ça, là, regardez le rapport (inaudible...). C'est là. Vous n'avez pas choisi le même monde que --

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Madame, moi, je vais vous dire --

L'HONORABLE JEAN CHAREST: (Inaudible...) M. Duceppe veut dire --

ANIMATRICE: Monsieur Chrétien.

M. GILLES DUCEPPE: On voit qui vous servez.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Si vous me permettez, puisque vous faites référence à ça, Monsieur --

ANIMATRICE: S'il vous plaît, M. Chrétien voudrait prendre la parole.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Est-ce que je peux répondre à M. Duceppe?

ANIMATRICE: Très rapidement.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Mais très rapidement.

D'abord, tout le plan qu'on a mis sur la table vise justement les gens à moyen revenu et les gens à faible revenu. C'est pour ça qu'on élimine la taxe de trois pour cent, la surtaxe, mais on garde celle de cinq pour cent pour les gens à haut revenu et on garde la surtaxe sur les banques. Ce qu'on vise surtout, ce sont les gens à faible revenu et moyen revenu.

Monsieur Duceppe, ce que vous dites là est faux parce que ceux qui en bénéficient le plus, ce sont ceux qui ont le moins d'argent. En commençant par l'augmentation de l'exemption personnelle de base sur le plan de l'impôt de 6 400 dollars à 10 000 dollars --

M. GILLES DUCEPPE: Vous faites un cadeau --

ANIMATRICE: Monsieur Chrétien.

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Messieurs et Madame, il y a une recette plus facile que ça. On a mis de l'ordre dans les finances publiques et aujourd'hui, on a les taux d'intérêts les plus faibles qu'on a eus en 35 ans. Ceci veut dire que l'argent va immédiatement dans la poche des consommateurs. Quelqu'un qui a une hypothèque à l'heure actuelle, qui renouvelle son hypothèque, certains payaient 14 pour cent. Ils renouvellent à six pour cent aujourd'hui. Cinquante mil dollars d'hypothèque, il y a 4 000 dollars dans ses poches après impôt. Ça, c'est de l'argent réel.

C'est la même chose pour les gens qui ont des cartes de crédit et les gens qui achètent des choses. Les taux d'intérêt, c'est probablement le meilleur élément pour aider à se créer de l'argent. Et surtout pour les gens qui investissent dans des entreprises pour créer des emplois, aujourd'hui, ils peuvent compétitionner.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Madame Lamarche --

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: J'étais dans une usine l'autre jour où la personne me disait, j'ai été capable de prendre de l'expansion parce que je peux emprunter de l'argent à ce moment-ci à sept pour cent.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Madame Lamarche --

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: C'est ça qui lui permet de prendre de l'expansion. Autrement, il n'aurait pas été capable de le faire.

M. GILLES DUCEPPE: Monsieur Chrétien, comment expliquez-vous --

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Madame Lamarche, (inaudible...) c'est à quel point il est débranché de la réalité.

ANIMATRICE: Un à la fois, s'il vous plaît.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Si M. Chrétien prenait la peine de se promener à Montréal ou se promener au Québec, il verrait beaucoup d'enseignes de maisons à vendre, maison secondaire à vendre. Ce qu'il réaliserait, c'est qu'on a beau baisser les taux d'intérêt, la consommation n'a pas augmenté.

Savez-vous pourquoi, Monsieur Chrétien? Parce que vous avez beau baisser les taux d'intérêt, si les gens n'ont pas les moyens d'emprunter de l'argent, ça ne donne rien de baisser les taux d'intérêt. C'est ça le problème qu'il ne semble pas voir. Il semble être aveugle à tout ce qui se passe au niveau de la consommation. C'est pour ça que notre économie nationale est sur le dos depuis trois ans.

Si on a eu une croissance, c'était grâce aux accords de libre-échange que son gouvernement avait battu, que son parti avait tenté de combattre (inaudible...).

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Écoutez, le problème, si je peux finir --

M. GILLES DUCEPPE: Madame Lamarche --

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Je veux répondre à M. Charest.

M. GILLES DUCEPPE: Vous avez parlé.

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Le problème que nous avions, c'est que nous dépensions 37 cents par dollar pour payer les intérêts à cause du déficit qui avait été accumulé année après année par les Conservateurs.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Puis vous n'avez rien à voir là-dedans, vous?

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: C'était ça qui était le problème. Il a fallu d'abord régler --

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Nous n'avez pas été ministre des Finances?

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: On a d'abord réglé tout le --

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Le gouvernement libéral n'en avait pas laissé, une dette, Monsieur Chrétien?

M. GILLES DUCEPPE: Madame Lamarche --

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Cent cinquante milliards, c'est pas (inaudible).

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Ah, c'est juste 150 milliards.

M. GILLES DUCEPPE: Madame Lamarche, il y a eu l'an passé, Madame Lamarche --

ANIMATRICE: M. Duceppe demande la parole depuis longtemps.

M. GILLES DUCEPPE: Il y a eu l'an passé un record de faillites au Canada, et je comprends que M. Chrétien ne les voit pas. Quand il a été faire campagne au Marché dans l'Ouest de la Ville de Montréal, il a fait enlever les pancartes "fermé" ou "à vendre". C'est une bonne façon de ne pas voir la réalité. Ça, on le sait, Monsieur Chrétien.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Mais les taux d'intérêt sont bas.

M. GILLES DUCEPPE: Ce que je vous rappelle, Monsieur Chrétien, quand vous dites que les taux d'intérêt sont bas, ça sert à qui, ça? Quand vous avez un chômeur sur trois, est-ce que ça leur sert? Est-ce que ça leur sert? Qu'un chômeur sur trois maintenant a droit à l'assurance-emploi alors qu'auparavant, c'était 62 pour cent?

Pour cette personne qui n'a plus d'emploi, pour cette personne qui bien souvent n'a même pas droit à l'aide sociale à moins de vendre sa maison, il ne peut pas jouir des nouveaux taux d'intérêt. On est pour la baisse des taux d'intérêt, mais ces gens-là, vous les avez laissés dans la pauvreté. Alors, vous dénonciez ça.

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Je vais vous donner --

M. GILLES DUCEPPE: Vous disiez en arrivant qu'il y a un million d'enfants pauvres.

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Je voudrais vous donner --

M. GILLES DUCEPPE: C'est un million, 500 000 maintenant. C'est pire que lorsque vous êtes arrivé au pouvoir. Et ça, ce sont des réalités.

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Mais si vous voulez --

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Mais pire que ça, je pense que Monsieur Chrétien ne le sait pas.

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Si M. Duceppe veut vraiment aider à l'économie du Québec, il y a une chose bien facile qu'il pourrait faire. Il pourrait arrêter de parler de référendum puis de créer de l'incertitude au Canada.

M. GILLES DUCEPPE: Je vais vous répondre à ça.

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Non!

M. GILLES DUCEPPE: Je vais vous répondre à ça.

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Il n'y a rien de plus nerveux qu'un million de dollars, Monsieur Duceppe.

M. GILLES DUCEPPE: Vous savez, Monsieur Chrétien --

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Et puis ça ne parle pas français et anglais. Ça déménage vite, à part ça.

M. GILLES DUCEPPE: Vous savez, Monsieur Chrétien, vous encouragez ça, vous, et je me rappelle que Laurent Beaudoin, en 1992 tenait le même langage. On a appris pendant ce référendum-là sur Charlottetown que le plus gros investissement que faisait Bombardier dans son histoire, c'était d'acheter Shore(ph) Corporation. Savez-vous où? À Belfast, Irlande du Nord. Ça, c'est un pays stable, hein, Monsieur Chrétien?

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Écoutez --

M. GILLES DUCEPPE: Il n'y en a pas d'incertitude en Irlande du Nord, Monsieur Chrétien. Tous les pays que vous avez visités avec l'Équipe Canada sont tous plus stables que le Québec, Monsieur Chrétien, hein? Il y a eu plus d'investissements étrangers au Québec l'année passée que dans aucune autre province du Canada. Je ne parle pas des investissements canadiens. Je parle des investissements de pays étrangers. Ça, ce sont des faits. Cessez de nous conter des sornettes. Regardez donc les faits, Monsieur Chrétien.

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Regardez ce qui est arrivé à la Ville de Montréal depuis que vous faites des référendums et que vous avez créé l'incertitude systématique au Québec. C'est devenu une ville où il y a de la misère comme il n'y en a pas nulle part ailleurs parce que ce n'est plus la capitale qu'on avait autrefois qui était la métropole du Canada.

M. GILLES DUCEPPE: Et vous avez aidé avec les aéroports, hein?

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Vous avez fait fuir les gens du Québec avec cette incertitude.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Madame Lamarche, si vous me permettez --

M. GILLES DUCEPPE: Vous avez aidé avec les aéroports. Tantôt, vous disiez que c'est magnifique pour Montréal. Maintenant, c'est épouvantable.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Madame Lamarche, si vous me permettez, voilà le problème du Québec. Le portrait politique --

ANIMATRICE: Très rapidement.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Très rapidement. On a d'un côté un premier ministre, M. Chrétien, qui ne semble pas savoir que les taux d'intérêt bas, ça n'aide pas les gens pauvres, les gens qui n'ont pas d'argent puis les gens qui n'ont pas les moyens d'emprunter.

D'un autre côté, M. Duceppe qui vient nous annoncer que l'incertitude politique, ça n'a pas de conséquences économiques. Deux personnes déconnectées de la réalité.

ANIMATRICE: Merci, Monsieur Charest.

M. GILLES DUCEPPE: S'il y a quelqu'un déconnecté de la réalité, Monsieur Charest, (inaudible...).

ANIMATRICE: J'aimerais bien qu'on entende M. Manning.

[traduction simultanée]

M. PRESTON MANNING: Au début, on devait parler du rôle des gouvernements. Il me semble que le rôle du gouvernement consiste à servir le public, mais on ne peut pas amener le gouvernement à le faire à moins d'exiger de lui qu'il rende des comptes, et si les gouvernements ne respectent pas leurs promesses, que faire?

Ce jeune homme n'était pas très content de la réponse fournie par M. Chrétien au sujet des emplois. Il aurait aimé pouvoir renvoyer un député qui n'aurait pas respecté ses promesses.

M. Charest aura droit à une pension de député de quatre virgule trois millions de dollars et il y a des gens à Sherbrooke qui voudraient bien le renvoyer pour cette raison.

M. Duceppe a renvoyé un chauffeur d'autobus qui avait fait une erreur, et je pense qu'il y a bien des Québécois qui en auraient renvoyé le grand fromager.

Je pense qu'il y a des mécanismes qu'on pourrait inclure à la Loi électorale pour permettre au public de se défaire de politiciens qui ne respectent pas leurs engagements. C'est la révocation. Et je mets au défi les autres chefs d'appuyer ou pas cette disposition de révocation qui serait adoptée en loi de façon qu'on puisse quelqu'un qui n'a pas respecté un engagement pris devant le public.

[fin de la traduction]

ANIMATRICE: Une réponse très courte, Monsieur Chrétien.

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Monsieur Manning, ça existait en Alberta, le recall, et on s'en est servi une fois. On a demandé au député provincial d'un comté en Alberta de démissionner. C'était votre père. Et à partir de ce moment-là, on a retiré la loi du recall.

MR. PRESTON MANNING: That's not true.

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Non, mais c'est exactement ce qui est arrivé. Ça a existé une fois et la seule victime a été votre père, et il a aboli la loi.

MR. PRESTON MANNING: I still support recall.

ANIMATRICE: Monsieur Charest.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Un complément à une réponse. Tantôt, je vous disais que M. Chrétien n'était pas connecté à la réalité, ni M. Duceppe. Mais encore là, permettez-moi d'ajouter le nom de M. Manning. On parle de pauvreté et de chômage et lui, il parle de recall alors qu'il y a des gens qui souffrent de chômage, qui n'ont pas d'emploi, des gens qui cherchent des solutions au niveau de l'emploi.

Ce soir, je tiens à parler d'idées nouvelles pour qu'on puisse faire avancer notre économie.

MR. PRESTON MANNING: Accountability.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Malheureusement, les obsessions de M. Manning prennent beaucoup de temps, sauf que je tiens quand même à dire aux gens ce soir que ce qu'il faut surtout au niveau politique actuellement, ce sont des idées nouvelles et il faut mettre l'accent sur la création d'emplois et les décisions difficiles à prendre si on veut remettre les gens au travail.

ANIMATRICE: Monsieur Duceppe?

M. GILLES DUCEPPE: Madame Lamarche, écoutez, quand M. Charest me parle d'idées nouvelles, le programme du Parti conservateur est pratiquement calqué sur celui du Parti réformiste en ce qui a trait à l'économie.

En ce qui a trait à la société distincte, c'est la même chose que les Libéraux.

S'il y a quelqu'un qui est connecté et sur les Réformistes et sur les Libéraux, c'est bien vous.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Vous êtes en faveur de la société distincte?

M. GILLES DUCEPPE: C'est bien vous. On y reviendra tantôt. On va en discuter tantôt de ça.

L'HONORABLE JEAN CHAREST: Oh, oui, avec plaisir.

M. GILLES DUCEPPE: On va en discuter amplement. Mais le recall --

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Avec plaisir.

M. GILLES DUCEPPE: Je pense que le système parlementaire britannique est un système qui fonctionne bien et que d'être souverain fonctionnerait avec un tel système.

ANIMATRICE: Merci, Monsieur Duceppe.

M. GILLES DUCEPPE: Les Réformistes vont avoir beaucoup de difficulté à s'y adapter.

ANIMATRICE: On s'en va à Gilles et des questions du public.

M. GILLES GOUGEON: Merci beaucoup.

Alors, vous êtes Monsieur?

M. ROGER TREMBLAY: Roger Tremblay.

M. GILLES GOUGEON: De quel endroit?

M. ROGER TREMBLAY: De Laval.

M. GILLES GOUGEON: Votre question s'adresse à?

M. ROGER TREMBLAY: À M. Duceppe.

M. GILLES GOUGEON: Alors, quelle est-elle?

M. ROGER TREMBLAY: Monsieur Duceppe, que pensez-vous de l'idée pour pouvoir relancer les jeunes au travail de faire faire des travaux communautaires?

Dans mon secteur où je suis, le travail communautaire nuit au développement de mon travail parce qu'il empêche de créer de l'emploi.

M. GILLES DUCEPPE: Bien, il faut ajuster les deux, je pense, Monsieur. C'est une réalité que vous apportez et qui n'est pas facile à gérer. On va se l'admettre.

Maintenant, nous, ce qu'on propose, c'est entre autres le travail partagé dans les sphères où le gouvernement fédéral a juridiction. C'est à peu près dix pour cent de l'ensemble des employés, des travailleurs et des travailleuses au Canada.

Ça permettrait, avec des retraites progressives, de faire en sorte que les jeunes aient de la place sur l'emploi et que les plus âgés s'adaptent à un nouveau mode de vie tout en pouvant consacrer une partie de leur vie à autre chose qu'au travail.

Il faut en tout temps se dire qu'on veut créer de l'emploi pour les jeunes, mais certes pas au détriment des gens de notre âge, Monsieur. Certes pas.

ANIMATRICE: Une autre question, Gilles?

M. GILLES GOUGEON: Oui, je suis en compagnie de Madame?

MME MIMI GAEL: Mimi Gael de Pierrefonds, Montréal.

M. GILLES GOUGEON: Votre question s'adresse à qui?

MME MIMI GAEL: À M. Chrétien.

Monsieur Chrétien, après avoir atteint le déficit zéro, comment pensez-vous ---

Est-ce que vous allez retourner l'argent aux provinces, et de quelle façon vous allez la retourner?

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: C'est une excellente question parce que nous allons y arriver plus rapidement qu'on avait prévu, et je suis très content de ça.

M. Duceppe nous reprochait tantôt d'avoir réussi mieux que prévu. C'est la faute du fédéral. Tant mieux, on va mieux que prévu.

Seulement, je tiens à vous dire, Madame, que ce que nous voulons faire, lorsque nous serons à zéro, plutôt que de ne parler que de réduction d'impôt pour les grandes compagnies et les gens qui font beaucoup d'argent, nous allons dépenser l'argent de deux façons.

La moitié va être appliquée pour les programmes sociaux et les problèmes économiques, pour des programmes qui sont nécessaires.

L'autre moitié sera appliquée à la réduction des impôts où à la réduction de la dette.

Seulement, il faut continuer à investir de l'argent dans les programmes économiques et les programmes sociaux parce qu'il y a encore énormément de problèmes dans ces deux secteurs dans notre pays, Madame.

ANIMATRICE: Une autre question, Gilles?

M. GILLES GOUGEON: Oui, vous êtes Monsieur?

M. RAYMOND BÉLISLE: Raymond Bélisle.

M. GILLES GOUGEON: De quel endroit?

M. RAYMOND BÉLISLE: De Winnipeg, Manitoba.

M. GILLES GOUGEON: Votre question s'adresse à qui?

M. RAYMOND BÉLISLE: À M. Jean Chrétien.

Monsieur Chrétien, il me semble que la décision d'avoir une élection pendant l'inondation la pire qu'on n'ait jamais vu au Manitoba est très insensible.

Pourquoi est-ce qu'on vote le 2 juin avec un an et demi qui vous reste avant qu'il faut que vous décidiez d'avoir une élection? S'il vous plaît, ne me dites pas qu'il n'y a pas de travail à Ottawa parce que je pense que chômage, chômage, chômage, c'est un job que vous pouvez faire pour la prochaine année et demie.

LE TRÈS HONORABLE JEAN CHRÉTIEN: Bien, voici. Pour moi, nous avions ---

On peut comprendre la préoccupation des gens du Manitoba, et je suis allé moi-même, et je pense que le gouvernement canadien a pris toutes les dispositions nécessaires pour aider, et l'armée canadienne a fait un travail extraordinaire là-bas pour aider. Tout le monde le reconnaît.

Nous étions effectivement en période électoral